- Reset + PDFPrindi

"Ilves: Euroopa võiks nördimust veidi taltsutada", Postimees

11.07.2013

Argo Ideon, poliitika- ja majandusanalüütik


President Toomas Hendrik Ilvese teada ei ole Eesti eriteenistused teinud koostööd USA luureasutusega NSA, et kasutada sealse lausjälgimisprogrammi PRISM andmeid.


Kas Edward Snowden, kes lekitas ajalehte konfidentsiaalsed dokumendid NSA lausjälgimise kohta, on vilepuhuja, kes tegi teene USA ja lääne ühiskonnale, või sama masti reetur, nagu Herman Simm?

Ei kumbagi. Kuid vilepuhujad üldjoontes ei põgene. Kõige kuulsam kaasus on Daniel Ellsberg, kes lekitas New York Timesile «Pentagoni paberid». Tema ei põgenenud, vaid läks kohtu alla ja võitis. Ma ei ole veel jõudnud selgusele, et inimene, kes põgeneb pärast lekitamist Venemaale, on tingimata vilepuhuja.


Kas Eesti julgeolekuasutused teevad NSAga koostööd ja kasutavad PRISMi programmi kaudu kogutud andmeid?

Minu teada mitte. Ma eeldan, et kui nii toimuks, oleks see Eesti presidendile teada. Aga mulle ei ole öeldud, et seda tehakse.


USA saatkond pole teid hoiatanud, et Snowdenilt on tulemas ka Eesti kohta mingid dokumendid
?

Minul ei ole seitsme aasta jooksul kunagi sellise asjaga kokkupuudet olnud. Muidugi me teame, et on kriminaaluurimised, mille käigus on telefone pealt kuulatud. Aga mul ei ole teavet, et siin lausjälgitakse interneti sisu.

Selline massiline andmekogumine, mida teevad Facebook ja teised firmad ning mis kusagilt läbi jookseb, on Eesti puhul lihtsalt ebatõenäoline.


Snowdeni paljastustele toetudes on USA jälginud ka Euroopa Liidu asutusi. See tekitas Euroopas terava reaktsiooni – kas sõprade järel tohib selliselt nuhkida? On see normaalne?

Ma ei pea seda normaalseks, Olen nõus 18. sajandi liberaalidega, et igal inimesel on privaatsus ja seda tuleb respekteerida.

Kuid usun, et näiteks majandusspionaaži alal tegelevad oma sõprade järel nuhkimisega väga mitmedki riigid. Nad ei pea seda vaenulikuks tegevuseks, vaid konkurentsiks.

Minu meelest võiks ka veidi taltsutada nördimust, mida kohati on ühelt või teiselt poliitikult tulnud. Viimaste päevade uudised on meile kõnelnud, mida teevad Saksamaa, mida Prantsusmaa, mida teevad britid.

Kui meil oleks siin liiliavalged neitsid, kes ise millegagi ei tegele, saaks seda õigustatud raevu ja nördimust võib-olla mõista. Aga väga raske on seda mõista, teades, kuidas mõned suured Euroopa riigid on ise sarnaselt tegutsenud.


Euroopa Liidu ja Ameerika Ühendriikide vahel on algamas vabakaubanduskõnelused. Kuidas neid pidada, kui ameeriklased kogu aeg teavad, millised on meie positsioonid?

Ma usun, et kui see saab takistuseks, siis hakkame pealt kuulama ka vastassuunaliselt.


Kas ei tundu veidi silmakirjalik, et Euroopa on sõnades NSA nuhkimise vastu, kuid mees, kes selle paljastas, Euroopast mingit varjupaika küll ei saa?

Olen kuulnud ka seda, et miks Eesti ei anna varjupaika ...


Rainer Nõlvak tõepoolest esitas sellise mõtte.

Miks Snowden läks Hongkongi? Seal oli nõrk leping väljaandmise kohta. Venemaal on see väljaandmise asi veelgi nõrgem. Euroopa riikidel on aga Ühendriikidega lepingud, et kui USA tahab, antakse ta välja. Ka meil on leping.


Mis mõtet on Euroopa Liidu ja Eesti andmekaitsereeglitel, kui iga klahvivajutus võib salvestuda kusagil Utah' osariigi kõrbes? Kas pole veidi naeruväärne, et meie samal ajal arutame, kas tohib koolilõpetajate nimekirja kohalikus lehes avaldada?

See on laiem küsimus. Kõige rangemad andmekaitseseadused Euroopas on Saksamaal. Eestis on reeglid veidi leebemad, kuid samas näiteks on Eestis iga elanik ise oma andmete omanik.

Saksamaal näiteks see igas asjas nii pole. Sinu tervishoiuandmed kuuluvad seal arstile. Sa ei tea, mis nendega juhtub. Selles osas on Eesti seadus üks eesrindlikumaid.

Kui Malta president käis Eestis, siis tema ütles, et neil ei ole haiguslood elektroonilised, vaid kaustades ning iga kausta peale on kirjutatud: «Patsiendile mitte näidata».

Meie arusaam privaatsusest on jõudnud niikaugele, kus enam ei võeta seda eremiitlikku hoiakut – et mina internetis ei suhtle ja kaasaegset tehnoloogiat ei kasuta. NSA on aga korjanud põhiliselt neidsamu andmeid, mida inimesed on ise üles pannud.

Miks näiteks tehakse selliseid äppe, mida saab tasuta alla laadida? Keegi monetiseerib seda ja need andmed lähevad välja. Facebook on tasuta, aga Facebook on ju äri. Sa ise paned sinna oma profiili üles.

Ma soovitan Viktor Mayer-Schönbergeri ja Kenneth Cukieri raamatut «Big Data: A Revolution That Will Transform How We Live, Work, and Think». Seal on mitmeid näiteid, kuidas «suur data» teab sinust rohkem kui sa ise endast tead.

Üks lugu oli firmast, kes oli välja uurinud, milliseid tooteid naised raseduse ajal ostavad. Neile helistas raevunud isa: miks olete saatnud minu 16-aastasele tütrele reklaame? Firma arvas, et tuleb vabandust paluda. Piinlik, et selline asi juhtus, ilmselt profiil ei olnud täpne.

Järgmisel päeval oli aga tagasihoidlik ja malbe hoopis isa, kes ütles: rääkisin oma tütrega ja tuleb välja, et ta ootabki last.


Mida siis tuleks ette võtta?

Meil oli väga viljakas Euroopa pilvandmetöötluse nõukoja kohtumine, seda just tänu uudistele NSA kohta. Varem ei olnud erilist ajendit midagi Euroopas teha, kui olulised teenused, nagu Google, Amazon või Dropbox, on põhiliselt USA firmad. Nende serverid võivad asuda Soomes või Rootsis – seal on hea külm, serverid ei kuumene üle. Aga kõik see allub ikka USA seadustele.

Nüüd on meil võimalik ehitada üles oma euroopalikku pilve, mis alluks Euroopa seadustele. Paljudes Euroopa riikides on andmekaitse tugevam kui Ühendriikides. See tähendab, et kui kasutada Euroopa pilve, siis need andmed ei läheks NSA-le.

Tegelikult probleem polegi niivõrd Suures Vennas kuivõrd Väikeses Ões. Kui sul on üks väike õde, siis ta teab kõike, mida sa teed, ja hea meelega räägib sellest ka teistele. Selline «suur data» on olemas nagunii. Muud asjad, nagu see, kes räägib kellega, on pigem teisejärgulised.


Sellised metaandmed kõnelevad inimese kohta siiski päris palju.

Ma ei läheks liiga paranoiliseks. Kui sa ikka oled pidevas telefoniühenduses härra Attaga, kes elab Hamburgis ja planeerib kaksiktornide ründamist, siis ma usun, et ka eestlane ütleks, et oleks hea teada, kellega selline tüüp suhtleb.


Eestiski on arvamused seinast seina. Interneti kogukond leiab, et valitsus peab tagama internetis põhiseaduslikud õigused – kui USA eriteenistused on kogunud eestlaste privaatseid andmeid, siis see on nende õiguste rikkumine. Tiit Pruuli samas ütleb, et demokraatia kaitsmiseks tuleb kasutada ka ebademokraatlikke vahendeid.

Ma ei tea, mida nad siin on teinud, aga ajakirjanduses ilmus üks kaart, kus Eesti oli kõige heledama värviga – st meie vastu on huvi olnud kõige vähem.


Kas jõuame välja selleni, nagu Iraan, et igaüks saab riikliku e-posti aadressi?

See on huvitav küsimus. Näiteks Venemaal lähevad seaduse järgi kõigi internetipakkujate traadid läbi FSB juba kümme aastat.


See toob meelde nalja, kus Vladimir Putin ütleb: milleks mulle Facebook, meil on oma FSBook, kus on palju rohkem andmeid.

Me võiksime vaadata ka seda, mis meil endal on. Oleme ainus riik Euroopas, kes võimaldab igal ID-kaardi kasutajal saata krüpteeritud e-kirju. Seda kaitset on peaaegu võimatu murda – kui kõik arvutid korraga tööle panna, siis need muidugi suudavad seda.


Kas te ise kasutate e-kirja krüpteerimist?

Aeg-ajalt jah. Kui tahan mõne riigiasutusega tundlikus asjas suhelda, siis teen seda. See on lihtne: paned kaardi sisse ja vajutad «Encrypt». Muidugi on võimalik, et selline kiri pannakse kausta, mida tahetakse esmajärjekorras läbi uurida. Kuid vaevalt, et see, mida mina mõne riigiasutusega edasi-tagasi saadan, väga suurt huvi pakub.


MacBooki veebikaamera on teil ikka kinni teibitud?

Kui ma seda kunagi ütlesin, siis paljud naersid, et mis kiiks see Ilvesel on. Aga ma lugesin üht uskumatut artiklit, kuidas mingi pervert-häkker käis naiste arvutites ja filmis, ning siis šantažeeris neid.


Selle artikli mõjul kleepisite oma kaamera kinni?

Ei, oleksin kleepinud nagunii. Ma lihtsalt teadsin, et see teoreetiline võimalus on. Kui te kunagi peaksite suhtlema mõne meie eriteenistusega, siis pange tähele, ka nende arvuteis on [kaamerad] kinni kleebitud. Artikkel oli lihtsalt ere näide.

Ega asi ole ainult selles, et sind võidakse vaadata. Sind võidakse ka kuulata. Telefoni tuleb käsitleda kui mikrofoni. Kui siin mõnes riigiasutuses käia, tuleb mobiil ära anda. Oli ka New York Timesi artikkel Snowdeni kohta, et kui ta kohtus oma juristidega, käskis ta neil telefonid panna külmkappi, mis toimib nagu Faraday kast. Seal öeldi lisaks, et külmkapist veel parem oleks terasest Martini-šeiker.

Ning see, kes teid jälgib, et pruugi olla üldse NSA. Me teame ju, mida tegi näiteks [Rupert] Murdochi firma Inglismaal.


Kui Hannes Rummu kirjavahetus leiti ühe erakonna kontorist, taunisite seda teravalt. President Lennart Meri mõistis omal ajal hukka poliitikute kõneluste salajase salvestamise. Kui aga näiteks Briti luureteenistus säilitab kogu internetiliiklust kolm päeva, mis on võrreldamatult mastaapsem, siis see ei sega väga kedagi.

Ma ei tunne Briti seadusi, millised on seal kohtulikud garantiid jne. Aga kui ühe erakonna juurest leitakse kelleltki varastatud e-kirjad, siis see on keelatud. See peab olema täiesti välistatud.

Veelgi kummalisem oli see, kui üks väljaanne meil ütles, et kui see oleks nende kätte jõudnud ja seal olnuks midagi huvitavat, siis nemad küll avaldanuks selle. Nii järelikult oleks ka nende endi kirjavahetust lubatud publitseerida.

Me elame uues olukorras, kus kõik reeglid ei ole välja kujunenud. Üks näide sellest oli DDoS ründed Iisraeli vastu Palestiina raketirünnakute ajal. Üle maailma avaldati toetust Palestiinale ja hakati ründama Iisraeli saite. Iisrael ütles seepeale neile inimestele, et kas te teate, mida see tähendab? Te sekkute sõtta.


See tähendab kübersõda?

Ei pruugi olla. Ameeriklased ütlesid juba kolm aastat tagasi, et digitaalsetele rünnetele ei pruugi vastata samaga.


See tähendab, võib vastata ka kineetiliste vahenditega?

Ma küll ei tahaks olla kusagil see reakodanik, kes arvab, et ma nüüd oma vabast ajast ründan Iisraeli kaitsesüsteeme. Ma mõtleksin ikka enne veidi. See näide illustreerib, et neid ühiseid arusaamu, mida [küberruumis] tohib või ei tohi teha, pole veel olemas. Ning seetõttu võivad tagajärjed olla kellelegi väga kohutavad.

Võib meenutada ka internetiründeid Saudi Araabia naftafirma Aramco arvutite kahjustamiseks.

Kui keegi oleks füüsiliselt hävitanud Saudi Araabia naftafirma 30 000 arvutit, oleks ju kindel, et sellele tuleb vastureaktsioon.

Kogu maailma seisukohalt veelgi ohtlikum näide on läinud aasta sügisel USA Wall Streeti finantskeskuse vastane rünne. Arvatakse, et seda tegid iraanlased, aga see pole kindel. Kui keegi suudaks kustutada finantsandmeid, oleks meil kõigil väga halb. Ma ei ole ka veendunud, et vastureaktsioon sellele oleks väga kena.


On teatud laekaid, mida ei peaks avama.

Osa laegaste puhul me isegi ei pruugi teada, mis seal sees on. Kuid üks asi teeb mind veel murelikuks. Eesti on internetivabaduse koalitsiooni liige, ning osa riike, kelle jaoks internetivabadus ei ole esireas, nagu Venemaa, Hiina ja teised, soovivad internetti rohkem kontrollida. Meie oleme kogu aeg selle vastu seisnud. Ma olin ka isiklikult üks häälekamaid, kes ütles, et nii ei saa teha.

Nüüd on aga PRISMi juhtum seadnud internetivabaduse poolt kõnelevad lääneriigid oluliselt nõrgemale positsioonile. Need, kes tahavad internetti kontrolli alla võtta, ütlevad: näe, te teete ise ka ju sedasama.

Kui riigid, kes soovivad internetti kontrolli alla võtta, suruvad kõvasti peale, ja teised suuremad riigid, kes toetavad internetivabadust, tabatakse ise milleltki samasuguselt, on ka Eestil väikeriigina palju raskem internetivabadust kaitsta.


Maalite üsna tumeda tuleviku.

Digitaalseadmed on arenenud nii kaugele, et võimalusi kahju teha on kõikjal. Ma usun, et ükskord juhtub ka midagi väga halba. Pärast seda oleme sunnitud kokku leppima, et teatud asju ei tehta – vähemalt mitte riiklikul tasemel.

Internetis on ka peaaegu võimatu päris anonüümseks jääda. Kui sa tekitad seal ebameeldivusi, siis sageli ei viitsita seda jälitada. Aga kui ebameeldivus on väga suur, siis pühendutakse sellele ja selgitatakse välja, kes tegi.

Nagu ütles Karl Ristikivi: «Kõik, mis on kunagi olnud, on kusagil alles.»


Intervjuu Postimehe veebilehel