- Reset + PDFPrindi

President Ilvese intervjuu Gruusia inglisekeelsele ajalehele The Messenger

11.02.2008

Avaldatud 25.01.2008

 

Eesti president Toomas Hendrik Ilves on kiire märkima, et tema ametikoht on rangelt tseremoniaalse väärtusega – see avaldus kirjeldab endise välisministri praegust poliitilist rolli tehniliselt küll õigesti, kuid tagasihoidlikult. Möödunud aastal ülistas Ameerikas hariduse saanud presidenti, kes on Gruusiat viimasel kümnendil tihedalt külastanud, ka The Economist, nimetades teda „mahedaks, läbinägelikuks ja küüniliseks” poliitiliseks raskekaallaseks, kes on valmis jagama Mihhail Saakašvilile Lääne avameelsemaid nõuandeid.

The Messenger intervjueeris presidenti – kelle kombest kanda kikilipsu on saanud legend – veidi enne tema kohtumist parlamendi esimehe Nino Burjanadze ja opositsiooniliidritega. Hiljem samal päeval kuulutas president, et Eesti on Gruusia „kindel, kuid nõudlik” sõber.

Kuid enne neid ametlikke avaldusi jagas Eesti riigipea meiega hoiatavat mõistujuttu poliitilisest salavihast ja soovitusi tugeva demokraatia aluste kohta ning viitas põhjustele, miks nii mõnelegi meeldiks näha Gruusiat komistamas ja langemas.

Toomas Hendrik Ilves: Eesti silmis on Gruusia paraku ainus riik, kes on tõesti suutnud teha olulisi ümberkujundusi, et erineda nõukogude riigist. Teiste seas on küll mõni, kes sinnapoole püüdleb, kuid enamus ei tee seda. Meile meeldivad riigid, kes püüavad.

Venemaa ajaleht Gazeta avaldas intervjuu arvamusuuringute keskuse Levada uue juhi härra [Lev – toim.] Gudkoviga. Ja ta ütleb selles intervjuus: “Venemaa vajab vaenlasi. Niimoodi saime me vägevaks.” Kes on Venemaa vaenlased? Ta vastab: „Noh, number üks on Eesti. 60 protsenti arvab, et meie peamine vaenlane on Eesti. Number kaks on Gruusia. 45 protsenti arvab, et meie peavaenlane on Gruusia. Number kolm on Läti ja number neli Ameerika Ühendriigid.”

Ma ütleksin, et tipus on üksildane olemine ... Meile meeldivad riigid, kes suudavad olla demokraatlikud. Ja ma usun, et selles asi tegelikult ongi, sest missugused riigid on rünnaku all? Need on riigid, kes teevad otsustavaid samme tõelise demokraatia, läbipaistvuse suunas, võitlevad korruptsiooniga. Just need riigid on Venemaale vastumeelsed. Ja meie teame, mis tähendab olla niisuguse vastumeelsuse ohver, olla selle märklaud. Ja kui on üks riik, kes püüab midagi ära teha, on meil hea meel ja me püüame seda riiki aidata.

Kui Gruusia ei liiguks demokraatia suunas, ei oleks meid siin. 

 

Balti riigid olid esimeste seas, kes tervitasid 5. jaanuari valimistulemusi. Arvestades vastuolusid ja esialgset ebakindlust valimistulemuste suhtes, kas ei tulnud Tallinn oma 7. jaanuari avaldusega liiga varakult?

Eesti ei öelnud midagi enne, kui ODHIR [Demokraatlike Institutsioonide ja Inimõiguste Büroo – toim.] oli teinud oma esimese avalduse. Teil oli kiire ... Olnuks paha lugu, kui teie valimised oleks luureagentuurides töötavate isikute poolt kahtluse alla seatud. Mitte siin, vaid teistes maades. 

 

Kas Eesti ja Gruusia suhete peamiseks aluseks ongi vastuastumine Venemaale?

Ei, ei, ei. Eesti tegi esimese sammu tegelikult 1990. aastate lõpupoole, kui mina välisministrina siia sõitsin. Gruusia peaministriks oli Irakli Menagarišvili ja meile oli täiesti selge, et Gruusia püüab teha midagi, mida meiegi oleme teinud. Kui keegi püüab teha sedasama, mida me isegi ... siis tuleks neid meie arvates aidata. 

 

Ja mis kujul te seda abi annate?

Meie erasektor on Gruusiast huvitatud, sest see on praktiliselt ainus paik endises Nõukogude Liidus, kus on lootust ajada äriasju nii, nagu neid aetakse Läänes, see tähendab: läbipaistvalt ja avameelselt. Ka valitsusvälised organsatsioonid on siin samal põhjusel, see on neile huvitav paik. 

 

Kas eestlaste usaldus Gruusia vastu on viimaste kuude kriisi mõjul kahanenud? Kas ettevõtted muretsevad oma investeeringute pärast?

Muidugi olime mures selle pärast, mis siin 7. novembril toimus. Ei ole saladus, et paljud riigid jälgisid toimuvat ärevuse ja murega.

Kui selget keelt rääkida, siis – kas teate, mis meid kõiki muretsema paneb, kogu maailmas? Kõiki neid, kes on Gruusia sõbrad? Opositsioon ei ole probleem, ei ole seegi, et valimiste tulemusel vahetub valitsus; see kõik on suurepärane. Ma olen kaks korda opositsioonis olnud ... Kahtlemata on parem olla valitsuses kui valitsusest väljas, kuid teisest küljest ei ole mitte keegi, mitte ükski tõsiseltvõetav isik Eestis, mitte hetkekski pannud kahtluse alla põhiseaduse ja põhiseadusliku korra seaduslikkust. Või lausunud sõnagagi võimuvahetuse põhiseadusevastasusest. Just nimelt sellised asjad aga teevad mulle siin muret.

Kui Gruusias toimub põhiseaduseväline võimuvahetus, siis olete põhimõtteliselt omadega läbi. Te ei saa kuskilt mingit abi. Siis libisete lihtsalt tagasi sinna, kus teile öeldakse: „Ahaa, te olete üks nende seast.” Ja ometi on Gruusia viimase nelja aasta jooksul kõikide silmis liikunud tublisti ülesmäge. Ent põhiseadusevastane võimuvahetus, ükskõik kuidas see ka toimuks, viiks Gruusia tagasi nende sekka, kelle kohta öeldakse: „Jajah, üks nendest.” Ja meie ei taha, et Gruusiat nähtaks kui „üht nendest”.

 

Kas teil oli kõhklusi koostöö suhtes Saakašvili valitsusega pärast seda, kui nad põhiseaduseväliseid vahendeid kasutades võimule tulid?

Ei olnud, sel lihtsal põhjusel, et Ševardnadze administratsioon oligi „nemad”. Te olite juba saanud üheks „nende” seast. Kummaline küll, aga meie nägime Gruusias õrna lootust, mida me kuskil mujal ei näinud. Inimeste mõtted, nende mõtteviis ja sõnad ... need kõik tundusid lootustandvad.

Toimusid tähtsad atlandiülesed telefonikõned: „Mis nüüd teeme?”

Me tahame, et Gruusial läheks hästi. Meie kõik, kes me praegu Gruusiast hoolime, teame – on palju neid, kes tahavad, et Gruusial läheks halvasti.

Teist põhja pool, meist idas võime märgata uut ideoloogiat: „Meie maal demokraatia ei toimi, sest meil on teistsugune demokraatia, me oleme lihtsalt teistsugune riik.”

Me kaldume arvama, et demokraatia põhialused ja printsiibid on samad igal pool, ei ole olemas Euroopa demokraatiat või Aasia demokraatiat, mida võiks pidada erinevateks asjadeks. Sellesse meie ei usu.

Õigusriik, sõnavabadus, meediavabadus, ühenduste vabadus – need on universaalsed põhimõtted. Kui Gruusial halvasti läheb, on see järjekordne argument nende kasuks, kes väidavad, et demokraatia on midagi Läänele eriomast. Balti riigid kujutavad endast pentsikut erandit, aga üldiselt, kui sa oled pärit Nõukogude Liidust, „siis on meil oma tee demokraatia juurde”. Gruusia näitab, et see ei ole tõsi. Niisiis on Gruusia tähtsam igast riigist, kes järgmisena asub ümberkujunduste teele. Just esimene on tähtis. 

 

Mõned opositsiooniliidrid on välja pakkunud Gruusia presidentaalse valitsemiskorralduse lammutamist ja asendamist parlamentaarse valitsemiskorraldusega. Kuidas parlamentaarset valitsemiskorraldust üldiselt hinnatakse?

Mäletan, et lugesin 1989. aastal, kui ma Raadio Vaba Euroopas töötasin, ühest politoloogia-ajakirjast mitme akadeemiku uurimust, mis käsitles võrdlevalt presidentaalseid ja parlamentaarseid süsteeme Lõuna-Ameerikas ja Aasias. Tookord jõudsid nad järeldusele, et põhimõtteliselt, kui tahetakse jõuda demokraatiasse, siis on tarvis parlamentaarset valitsemiskorraldust.

Ma ütleksin, et tegelikult on Ameerika Ühendriigid ainus tugeva presidendi-institutsiooniga riik, mil on õnnestunud jääda demokraatlikuks, ja seda sellepärast, et Ameerika Ühendriikides olid aastail 1783 kuni 1932, peaaegu 150 aastat, võimul nõrgad presidendid.

Muus osas, üldiselt, ei ole presidentaalsest valitsemiskorraldusest suurt midagi head rääkida. Võimalik see ju on. Prantsusmaal ja uuemal ajal ka Poolas on niisugune süsteem. Ja Gruusias. Aga üldiselt on meil [demokraatlikel riikidel – toim.] ikkagi parlamentaarne valitsemiskorraldus. Ehk on siin tegu usalduse puudusega, kuid südamepõhjas pelgame kõik, et lord Actonil oli õigus. Võim korrumpeerib ja piiramatu võim korrumpeerib piiramatult. Kui üks Montesquieu’ kolmest riigivõimu harust peaks saama liiga suure voli, siis on kahtlemata kerge kiusatusse sattuda.

Parlamentaarne valitsemiskord on demokraatia seisukohast parem. Kuid mõistagi teeb iga riik oma otsused ise. Kui otsused on tehtud demokraatlikult, siis ei ole meil siin küll midagi öelda.

Meie valisime parlamentaarse süsteemi ja mul on selle üle hea meel. 

 

Te olete palunud uuesti läbi vaadata rahuvalve korraldamise küsimuse Lõuna-Osseetias ja Abhaasias. Millega sooviksite teie asendada sealsed Venemaa ja SRÜ väed?

See, mida Eesti tahab, ei mõjuta lõpptulemust. Vaadakem tõele näkku, meid on 1,3 miljonit, seda ei ole palju. Oleme nagu ühe tavalise pealinna eeslinn. Kuid me arvame tõesti, et olukord ei ole normaalne. Ei ole tavaline, et naabermaa saadab oma väed teise riiki „rahu valvama”. Meie seda eriti normaalseks ei pea. See ei ole asi, mida saaks tõsiselt võtta, ja meile ei meeldi, et see Euroopa Liidu poolt mingitki tunnustamist leiab.

Kui aus olla, siis meie meelest ei ole see seadusega kooskõlas. 

 

Missugust koostööd võime tulevikus oodata Gruusia ja Eesti vahel?

Võtame grusiinlasi vastu Balti Kaitsekolledžisse, mis on NATO õppeasutus, ja lubame neil siin õppida, sest see on meie meelest hea mõte. Me saadame Gruusiasse inimesi, kes tegelevad ametiasutuste ülesehitamisega; inimesed tulevad Gruusiasse sellepärast, et Gruusia meeldib neile ja nad töötavad valitsusvälistes organsatsioonides.

Võimalik, et me saadame siia [kevadisteks parlamendivalimisteks – toim.] oma valimiskomisjoni esimehe. Sest meile tundus, et üks küsimus, mille juures abi vajate, on häälte lugemine. Eriti, kui kõne all on parlamendivalimised ja siinne keeruline süsteem. Viis-kuus päeva kestvat teadmatust ei ole kellelegi tarvis, missugused valimistulemused ka ei oleks.

[Meie – toim.] ombudsman on vahemeheks tavalise inimese ja suure kurja valitsuse vahel ... Me tahame ta siia saata, teilgi on siin ombudsman. Eestis on sellel institutsioonil suur jõud. Inimesed usuvad, et kui riik on nende suhtes ülekohtuselt toiminud, saavad nad ombudsmani poole pöörduda ja tema lahendab nende mured.

Samuti ei ole Gruusias oma klassikalise muusika raadiojaama. Nagu ma esimeselt leedilt Sandra Roelofsilt kuulsin, on see probleemiks, ja nii tõin ma kaasa hulga Eesti klassikaliste heliloojate CD-sid.

Eestil on tõepoolest raadiojaam, ka internetis jälgitav, mis mängib klassikalist muusikat ööpäev läbi; neil on palju 20. sajandi avangardistlikku muusikat. Me püüame saata siia ka inimese, kes selle raadiojaamaga tegeleb, et ta siingi midagi saaks ära teha.

Need on mõned näited. 

 

Oma visiidi käigus kohtute te parlamendi esimehe Nino Burjanadzega ja hiljem opositsiooniliidritega. On teil neile mõni kindel sõnum?

Tunnen Nino Burjanadzet juba palju-palju aastaid. Ta on mulle sügava mulje jätnud. Olen Eestis tihti näinud, kuidas me ei oska oma tublisid inimesi hinnata, ja minu meelest on Ninoga praegu sama lugu. Ta on väga muljetavaldav isik. Naine, kellel on niisugune positsioon ja niisugune autoriteet postsovetlikus matšotroglodüütide maailmas – tema on Gruusia jaoks tõeline varandus.

Üks sõnum opositsioonile põhineb minu enese kogemustel: kohutav on võimust ilma jääda. Oled näiteks minister, aga siis äkki istud jälle parlamendis ja oled eikeegi.

Kuid siiski on selge, et kuigi „meile ei meeldi need mehed, kes praegu võimul on, neil on see häda ja too häda,” tuleb ometi järgida põhiseadust.

[Eestis] me mängime kõik malet. Keegi ei tule ega paiska malelauda ümber. Me mängime malet ja oleme ühel nõul selles, et ratsu liigub nii ja vanker jälle teisiti; see on malemäng. Kui te muudate põhiseaduslikku korda või kui poliitiline võim vahetub konstitutsiooniväliselt, siis olete jälle tagasi alguses.

Oluline on kasutada valimisi. 

 

Tingimusel, et need on õiglased?

Suurema osa kriteeriumide järgi olid [5. jaanuari – toim.] valimised enam-vähem õiglased. Muidugi on probleeme, on ebakorrapärasusi ... Floridas, Dade’i maakonnas oli [aastal 2000 – toim.] samuti probleeme häälte lugemisega, mäletate? Pean silmas seda, et tegelikult võitis praegune Ameerika president valimised valijameeste häältega, kuid kaotas rahvahääletusel. Sellepärast ei öelda veel: „Need valimised ei olnud seadusega kooskõlas.” Nii ei tehta. Need valimised loetakse seaduslikuks, sest nii sedastab põhiseadus. Sellest tulenesid mõned pentsikud anomaaliad, aga nii see juba kord on. 

 

Mida kavatsete Burjanadzele öelda Eesti toetuse kohta Gruusia NATO-pürgimustele?

Eesti on selle poolt, et Gruusia saaks endale NATO liikmelisuse tegevuskava (Membership Action Plan), seda pooldavad ka mitmed teised riigid. Täit kindlust siin veel pole, kuna 7. novembri sündmused tegid siin suurt kahju. Kogu see lugu tegi Gruusia mainele tõsist kahju. See ei saa Gruusiale saatuslikuks, kuid ma ütleksin, et olete haavatud.

Liikmelisuse tegevuskava heakskiitmise saavutamine oleks nii ehk teisiti olnud Gruusia sõpradele raske ülesanne – nüüd on see veel hoopis raskem. Aga mida ma Ninole ütlen? Ta on tark, ta teab juba niikuinii. See, mis ma ütlen, ei ole talle uudiseks. 

 

Saakašvili valitsus tegi silmanähtavaid pingutusi, et kopeerida Eesti edukaid majandusreforme – Eesti endine peaminister Mart Laar on Saakašvili majanduslik nõuandja. Vaatlejate arvates oli novembrikuu valitsusvastaste demonstratsioonide üheks peamiseks põhjuseks Gruusia vaesus, mis on visa kahanema. Kas reformide käivitumine Eestis oli sama vaevaline?

Kahtlemata.

Kõigepealt ei püsinud ükski valitsus neli aastat. Nende langemine oli paratamatu.

Üks asi, mis mind Lääne ajakirjanduse juures tõsiselt häiris, oligi nende komme öelda: „Järjekordselt jäi üks Ida-Euroopa valitsus võimust ilma. Need riigid ei ole stabiilsed, kuna seal ei valita üha samu inimesi võimule tagasi.” Minu vastus sellele oleks, et kui kusagil tõesti valitsus peaks üha tagasi valitama, siis pole seal midagi head loota, sest igasugused reformid muudavad valitsuse ebapopulaarseks.

1991. aastal alustas Eesti sama suure sisemajanduse kogutoodanguga elaniku kohta nagu Gruusia ... ja need ülimalt radikaalsed reformid, mille läbiviijaks oli peamiselt Mart Laar – ta ei olnud ainus reformide läbiviija, kuid temast sai otsekui nende sümbol – tähendasidki seda, et ta kaotas võimu. Temast sai Eesti ühiskonna deemon: „Tema on hävitanud Eesti põllumajanduse, ta on hävitanud kogu meie maa.”

Ma ütleksin, et vaadelgem nõndanimetatud stabiilseid riike, kus pidevalt ikka samad tegelased on võimul püsinud. Miks nad püsisid võimul? Sest nad ei teinud mitte midagi ja sellepärast ei olnud keegi nende peale vihane.

Nii et võimuvahetus valimistel on hea asi.

Mina olin üks neist, kes radikaalseid reforme läbi viisid ja siis võimust ilma jäid. Nüüd toovad 15 aastat tagasi läbi viidud reformid inimestele kasu. Ent kahjuks avaldub reformide positiivne külg märksa aeglasemalt kui negatiivne, mis on nähtav otsekohe. Majandusreformide positiivsed tulemused avalduvad viie, seitsme, kümne aasta pärast..

Võimulolijad võiksid igal juhul arvestada, et kui nad midagi head korda saadavad, siis lõikab nende saavutuste vilju hiljem võimule tulnud opositsioon. See on lihtsalt osa mängust.

Minu südameasjaks oli viia Eesti Euroopa Liitu. Ja ma töötasin 18 tundi päevas, seitse päeva nädalas, ning kui Eesti Euroopa Liitu võeti, ei olnud ma midagi enamat kui tähtsusetu opositsionäär parlamendis ja mind ei kutsutud isegi pidulikule tseremooniale. See oli paljude inimeste meelest inetu ja rumal käitumine, aga sellegipoolest – mind ei kutsutud.

Aga Eesti on Euroopa Liidus! 

 

Link originaalartiklile The Messenger'is.