Президент: «Наша главная проблема заключается в нашей самооценке», Eesti Päevaleht

19.02.2011

Президент Тоомас Хендрик Ильвес: человек, который ошибается, человек, живущий рядом с нами, способный рассердить друг, рок-фанат или только президент, который принадлежит своему народу? Какая скучная жизнь – этот второй вариант. Но, с другой стороны, – какая честь. Нужна ли вообще такая сделка – скучная жизнь и большая честь? Может ли у президента иметься свое мнение или у него мнение государства? Может ли он после словесного конкурса не переставать пользоваться такими сладкими словами-паразитами, как, например, «классно»? Почему мы считаем нынешнего президента отдалившимся от народа?

Кярт Анвельт, Валло Тоомет

Ваша речь по случаю годовщины Республики уже наверняка готова. Люди ждут послания... Вы обеспокоены или Вам радостно, когда Вы думаете о сегодняшней Эстонии?

Ну не могу же я здесь произнести свою запланированную на 24 февраля речь...

А если серьезно, то я не считаю, что вся наша жизнь – одна большая проблема. Эстония после восстановления независимости как человек в 20-летнем возрасте – взрослая, но еще не совсем сформировавшаяся, с большим потенциалом развития. Но мы добились многого. Если посмотреть на все имевшиеся варианты и на другие избавившиеся от коммунизма страны, то в целом по своей успешности у Эстонии нет особых конкурентов. Что ни в коем случае не означает, что можно успокоиться на достигнутом. Наоборот – необходимо идти дальше, преодолев запрограммированную детскую болезнь. Мы же типичные отличники: кто-то говорит, что надо решить такое уравнение, мы делаем это одними из первых, а потом идет следующее, и следующее, и следующее... НАТО, Европейский Союз, евро...

То есть, в переносном смысле – молодому человеку пора начинать принимать самостоятельные решения?

Да, в этом наша задача. Мне кажется, что Эстония должна сформироваться в пригодное для жизни государство, куда люди хотели бы возвращаться и откуда они никак не хотели бы уезжать. Это качество жизни, терпимость. Почему-то меня раскритиковали за призыв к возвращению талантов, хотя я не могу понять, почему.

Большинство этих критиканских статей написали люди, которые не жили за рубежом.

Их основная идея: никто сюда не вернется, здесь ведь такие низкие зарплаты. Но потом я получил письмо от одного живущего за границей человека, который написал, что он бы вернулся, хотел бы жить в стране, где можно полакомиться лосиной колбасой и холодцом, и меньший доход – не проблема, но в Эстонии все такие сердитые, злые и нетерпимые. Если вы поговорите со Стеном Тамкиви, то пару лет назад он сказал, что Skype мог бы пригласить на работу главного инженера Nokia, нет никаких проблем, мы платим столько же. Но он не согласится и его семья не приедет, и вовсе не из-за зарплаты, а из-за качества жизни. Наши международные школы не такие. Здесь нет атмосферы терпимости. У нас плохое авиасообщение. Что будет, если сюда приедет индус – суперталантливый специалист про программному обеспечению? С чем он столкнется в Таллинне и в Тарту?

Да, мы выполнили все Маастрихтские критерии, а теперь хорошо бы попробовать повзрослеть.

Газета «Eesti Päevaleht» недавно спрашивала у людей, какой, по их мнению, могла бы стать следующая большая цель Эстонского государства? 54% ответили, что надо сосредоточиться на сохранении нации и культуры, что записано и в нашем Основном законе в качестве основы существования. Легко сказать, но как это сделать, если рождаемость у нас для этого слишком низкая?

Я думал об этом, и мне печально, если мы считаем, что наша единственная цель – выжить. По-моему, основная проблема заключается в нашей самооценке, которая слишком сильно основана на том, что о нас думают. Нам постоянно требуется внешнее подтверждение того, что мы успешны. На самом же деле нам не нужно такого подтверждения.

Да, низкая и самоуничижительная самооценка, к сожалению, свойственна нам.

Это потому, что мы сами в себя не верим. Я назвал бы это эффектом газонокосилки. Мы не доверяем себе, пока авторитетный «Economist» не скажет, что кто-то действительно чего-то стоит. Уже это подчеркнутое «авторитетный» мне не нравится. Итак, если ты получишь от этого авторитетного университета, газеты или корпорации подтверждение того, что это хорошо, то так оно и есть. Но мы сами не говорим, что что-то хорошо.

Арво Пярт не был для нас хорош, пока не стал знаменитым в мире. Поэтому – пока ты не получишь извне подтверждение того, что ты хорош, так и будешь косить сам себя и других. И в то же время мы требуем большого уважения к своей культуре. Вторая сторона в том, что ты являешься как бы национальной собственностью. Вайко Эплику угрожали избиением за то, что он не пробился на Евровидении. Как вам это!

Здесь действует закон Янте. Янте – это вымышленная деревня, существующая в романе датско-норвежского писателя Акселя Сандемоса, вышедшего в 1930-е годы. Один из законов Янте говорит: не думай, что ты что-то представляешь собой, а второй закон гласит: не воображай, что ты лучше нас, не думай, что ты можешь сделать здесь что-то иначе, не думай!

Теперь, накануне праздника, такой подчеркнуто детский вопрос: господин президент, как повысить самооценку народа?

В качестве первого шага необходимо понять, что мы не должны зависеть от того, находимся мы в составленном кем-то рейтинге на 0,1% выше или ниже, и действительно ли это имеет какое-то значение уже методологически. Главное – вера в себя.

Иногда я для развлечения слушаю по вечерам в интернете лекции. В Google есть серия, в которой читают лекции лидеры в разных сферах жизни. Я нашел лекцию одного профессора Гарварда о самооценке. Он сказал: вы здесь в Калифорнии жалуетесь на то, что та или иная вещь не работает. Я был в Финляндии – знаете, чем они обеспокоены? Их заботит следующее: что обо мне думают другие? Все рассмеялись. Но у нас в Эстонии та же проблема: что обо мне подумают. С другой стороны, я не думаю, что это феномен только одной маленькой страны, скорее, это проблема маленького финно-угорского государства.

Может, убрать пункт о сохранении нации и культуры из конституции? Мы же взваливаем этим на наших детей неподъемную ношу, если знаем, что цели достичь невозможно.

С конституцией в Эстонии все в порядке. В вашем вопросе виден конфликт поколений. Молодые 30-летние люди говорят людям старше 50-ти – что вы говорите! Я не обязан рожать или делать детей, говорят они.

А если Основной закон возложит на них эту обязанность?

Не думаю, что молодые люди, зачиная детей, думают о конституции. Мне кажется, что страх вымирания иногда преувеличен. Как в стихотворении Юхана Лийва «Последние люди».

Черный потолок?

Черный потолок в сравнении с этим очень даже светлый...

Как гарант конституции Вы будто злой демон, но, вероятно, у этой должности есть и более светлая, позитивная сторона. Какая?

Одна очень позитивная эмоция звучала в моем выступлении вместе с Карлом Бильдтом в Стокгольме, в шведском Королевском колледже обороны. Это было как игра, иногда с подтруниванием и шутками, хотя мы говорили об очень серьезных вещах. И весь зал был в восторге.

Вы имеете в виду выступление, в котором поднималась тема о том, что страны таких брендов как Nokia, Ericsson и Skype могли бы сообща развивать и способность к киберзащите?

Да. Я вышел и стал говорить о различных касающихся киберзащиты темах и о международном сотрудничестве. И постепенно началось более широкое обсуждение. Я еще пошутил, что вы даже и не в НАТО, о чем нам здесь вообще говорить, и тут началось. Ты сидишь в зале на 250 человек, идет дискуссия. Сижу рядом с Карлом Бильдтом и спрашиваю: Карл, почему мы этого не делаем? Сделаем это вместе с Северными странами. Это была интерактивная внешняя политика. На следующий день министр обороны Швеции говорит мне: я слышал об этой идее, она очень хороша и ее надо реализовать. И на прошлой неделе он уже был здесь, встречался с нашим министром обороны Яаком Аавиксоо, и они сделают это.

У Вас начинают гореть глаза, когда Вы говорите о киберзащите. Этот кабинет здесь, в Кадриорге, это положение, в котором у Вас все же ограниченная власть – Вам здесь не слишком тесно?

Но что-то же получилось. Я ездил, говорил, и, вероятно, теперь что-то получится.

А в более общем плане – Вы человек с вдохновением, с идеями. Является ли должность Президента Эстонии для Вас вызовом еще на пять лет?

Я пришел сюда, потому что очень многие люди этого хотели. Я согласился с их беспокойством по поводу того, куда мы идем и куда нет. И что кто-то должен взять на себя смелость сказать – так делать нельзя.

Вы имеете в виду случай, когда Эдгар Сависаар попросил денег у России?

Я сейчас не называю имен. Но – с одной стороны, ты должен иметь положение, чтобы сказать: так не делается. И, с другой стороны, нужна смелость, чтобы сказать это, решительность, чтобы не испугаться, что тебя не изберут снова. Я говорю это, потому что мне это кажется правильным. Поливание меня грязью является частью моей должности. Вопрос, изберут ли меня снова, не может являться критерием при принятии решений, если ты хочешь быть хорошим президентом.

Почему Вы все же баллотируетесь на второй срок?

Формирование Эстонии никогда не закончится. Вступая в должность в 2006 году, я выразил надежду на то, что спустя пять лет, т.е. сегодня, Эстония будет выглядеть так и вести себя так, будто последней оккупации здесь никогда не было. Я верю, что Эстония значительно приблизилась к этой цели, но еще не достигла ее. Хочу и дальше вносить в это свой вклад в рамках своих умений, знаний и возможностей. И если мне позволено привести крошечный, но достаточно красноречивый пример ожидаемых изменений, то я буду очень рад, если через пять лет журналисты в Эстонии не будут связывать количество вручаемых президентом наград и их получателей с политическим процессом президентских выборов. Такого рода взятка или покупка голосов для меня глубоко неприемлема, я никогда не делал и не сделаю никому уступок, чтобы остаться на этой должности. Если меня не переизберут, это не будет для меня трагедией и я не восприму это лично. Значит, кто-то другой больше подходит на должность президента в 2011 году. Я со своей жизнью справлюсь, беспокоиться не о чем.

В интервью ERR на вопрос, будете ли Вы баллотироваться на второй срок, Вы ответили, что да, Вы согласны, посмотрим, что будет. Посмотрим, что будет – не очень точное выражение того, что да, я хочу, у меня есть цель.

30 лет я ощущал обязанность сделать что-нибудь для Эстонии. Совершенно неверно истолкованная, записанная наполовину и затем украденная беседа, в которой даже не слышали вопроса, что я жалуюсь на свою зарплату. Я никогда не жалуюсь на свою зарплату и я никогда не работал ради денег.

Один мой знакомый, чья семья уже десять поколений служит в оборонительных структурах США, как-то сказал, что деньги может заработать каждый, а служение государству – это привилегия. Я с этим совершенно согласен.

Иногда кажется, что мы пока еще говорим как бы на разном эстонском языке – зарубежные эстонцы и родившиеся здесь. Что мы не понимаем друг друга. Вы выражаете свои мысли, но они не доходят до адресата. Президент, говорящий, что посмотрим, что будет, все же должен избегать случайности и хотеть быть президентом.

Желание есть. Я не пришел бы в Кадриорг и не стал бы баллотироваться пять лет назад, если бы у меня не было желания. Это было нелегкое время, в том числе и для моей семьи, матери, брата. Я ведь мог в любой момент выдернуть штепсель и сказать – зачем? Но тем более надо было баллотироваться, чтобы из жизни Эстонии исчез подход, с которым мы столкнулись в 2006 году.

Я работал на благо Эстонии половину своей жизни. Сначала на радио «Свободная Европа», позднее на различных госдолжностях. Желание, чтобы дела в Эстонии шли как можно лучше, как было моей миссией, так остается и сейчас. Вы не найдете следов моих ногтей ни на одном служебном кресле, в котором я сидел. Я никогда любой ценой не пробивал себе должности, так же как никогда за эти должности не цеплялся. Да, иногда было больно уходить, например, в начале 2002 года с должности министра иностранных дел, но не из-за потери чина, а по причине того, что большое дело осталось незавершенным. Другие продолжили его, как это и должно быть на государственной службе. Ничего плохого не случилось, дела у Эстонии шли хорошо.

Президентская должность стала для меня наивысшей честью, но и наибольшей ответственностью. В 2006 году я принял это предложение, потому что очень многие люди, мнение которых было для меня важно, считали, что с учетом сложившейся на этот момент ситуации у меня не было права отклонить это предложение.

Я не горел желанием участвовать в президентских выборах, пост главы государства не был моей мечтой и положение тогда было равным.

Действительно, должность президента сопровождается массой предубеждений. Люди считают, что здесь должен сидеть некий седовласый пожилой старейшина, читающий внукам сказки на ночь... Может, Вы по-прежнему слишком молоды для должности президента, или наоборот – люди считают вас слишком молодым и удивляются, когда Вы слушаете в Rock Café кого-то из своих любимцев? Хотя мы, к сожалению, не слышали, чтобы Вы в последнее время уделяли время року.

Последний раз я ходил на совместный концерт Вайко Эплика и преподавателей импровизации музыкальной академии. А в общем, знаете, это проблема всех родителей. Вечером особенно не уйдешь, поскольку все равно приходится посещать обязательные мероприятия. Важно не оставлять ребенка одного каждый вечер, потому что, например, ему надо помочь в домашней работе по английскому.

А какую группу Вы не пропустили бы ни при каких условиях?

О, их много.

Arcade Fire?

Да. Они получили в эти выходные Grammy. Очень классно. Когда я начинал слушать Arcade Fire, они собирали маленькие кафе. Теперь они выступают в Madison Square Garden. В свое время никто не пошел бы на них, если бы они сюда приехали. Теперь, когда они знамениты, нет такой большой площадки, где поместились бы все желающие. Очень классная музыка.

То есть меньше и интимнее – это лучше, чем масштабное, знаменитое и рассчитанное на широкие массы?

Если группа маленькая и малоизвестная, я слушаю ее в небольших кафе или на фестивалях. Когда они становятся известными и знаменитыми, они становятся персонально недоступными. Но мои музыкальные вкусы очень широки.

Каково самое новое открытие?

У меня нет предпочтений. Во всяком случае, не настолько, чтобы что-то затронуло меня очень глубоко.

Ваш первый президентский срок подходит к концу. Мы читаем в отношении Ваших действий меньше похвал, больше критики. В воздухе повис вопрос: Вы – подвеска коалиции?

Я не подвеска – ни правительственной коалиции, ни народа. Я завишу только от своей должностной присяги и от закона. И я не считаю, что независимый президент должен обязательно поддерживать популистские мнения. У меня были разногласия со многими министрами, даже с премьер-министром, но я предпочитал высказывать свои точки зрения в личных беседах. Мы много спорили, иногда я выходил из спора победителем, иногда нет. Это и есть работа президента, и я не считаю, что это надо всегда делать открыто перед всеми, играя на публику.

Я не родился и не воспитан президентом, как принято говорить о монархах или о каком-то прежнем главе государства. Я по-прежнему остаюсь самим собой, считаю важными те же вещи, о которых говорил пять, десять и пятнадцать лет назад. Я человек прямой, и некоторые ставят мне это в упрек. С другой стороны, я, конечно, понимаю, что устами президента говорит Эстонское государство, а не только гражданин Ильвес, поэтому иногда я должен оставаться более дипломатичным, чем хотелось бы.

Интересно, что люди из прошлого всегда становятся более великими, чем те, кто рядом с нами. Так и в отношении президента. Вас все еще сравнивают и с Леннартом Мери, и с Арнольдом Рюйтелем. А какую оценку дадите Вы сами себе как президенту?

Я думаю, что у меня нет причин стыдиться за сделанное в течение последних четырех с половиной лет. Всегда можно сделать лучше, и, наверное, суть каждой работы становится видна только тогда, когда ты делаешь эту работу уже какое-то время. Меня упрекали в том, что я как бы принизил роль президента, оставаясь в своих действиях строго в определенных законом рамках. Но как может быть иначе? Балансирующая роль главы государства в парламентарной стране как раз и схожа с ролью судьи в спортивных состязаниях, указывающего на нарушения и, в случае необходимости, показывающего желтую карточку. И после этого игра продолжается. Судья не меняет правил игры, как правило, он даже не толкует их по-своему.

Поступая таким образом, я неоднократно вступал в противоречие с волей правительственной коалиции, накладывая свое вето на принятые в Рийгикогу решения. Пару раз я пошел против ожиданий народа, например, когда парламент начал снижать себе зарплату, нарушая конституцию. Несмотря на то, что не меняя ни одного закона можно было скорректировать свои доходы, отменив, например, возмещение расходов.

Наступает время выборов. Последние исследования популярности партий показали, что в парламент, вероятно, пройдут четыре партии – Партия Реформ, Центристская партия, Союз Отечества и Республика, а также социал-демократы. По оценкам, в Эстонии образуется достаточно ясное идеологическое противостояние правых-левых. Не слишком ли упрощенный подход? И нужна ли вообще оценка?

Президент не вмешивается в выборы. Но если посмотреть на голосование в парламенте Эстонии в течение ряда лет, то шкала «правые-левые» включается в определенных вопросах, но далеко не во всех.

Жесткое деление «правый-левый» имело бы место в случае, если бы мы перешли на двухпартийную систему, что очень сложно сделать при нынешней многомандатной избирательной системе. Причем, я также считаю, что она не была бы очень стабильной. Мажоритарные системы позволяют намного меньше компромиссов. Я верю, что наша сильная сторона заключается в умении и способности находить компромиссы.

У нас опять будет новый парламент. Его качество предсказать сложно. Но Вы можете оценить качество нынешнего парламента. Было ли оно высоким?

Он, к сожалению, не всегда высокого качества. Законы принимаются и не думая о результате, второпях. Особенно ярким примером стал закон о дорожном движении. Таких вещей можно было бы избежать. В некотором смысле наш парламент стал намного более профессиональным, но если посмотреть на парламенты других стран, то там намного более серьезные штабы, работающие над тем, чтобы с законодательством все было в порядке. Наличие у каждого члена парламента помощника было снято у нас с повестки дня из-за опасения того, что вместо помощи депутату они начнут заниматься чистой партийной работой. Но в таком случае при фракциях должны были состоять настоящие эксперты в своей сфере. Я знаю эстонца, получившего в Англии докторскую степень по энергетике, он работает в Брюсселе в одной из фракций Европейского Парламента, где консультирует фракцию в качестве эксперта по всем касающимся энергетики вопросам.

Резко возросло число независимых кандидатов. К их числу можно отнести и примкнувших к зеленым свободных кандидатов. Победное шествие популизма?

Я верю в мудрость избирателя. Если нам до сих пор в большинстве случаев удавалось избегать популистских решений, то мы сможем делать это и дальше. Посмотрим на экономический кризис. Правительство меньшинства при поддержке других приняло очень трудные решения, это означает, что они смогли пойти по непопулистскому пути. Что бы мы не думали о той или иной партии, политике, большинство людей в парламенте все же добиваются того, что хотя принятые решения не всегда популярны, они позволяют Эстонии справляться с проблемами. Эстония, в отличие от многих других стран, избежала вытекающего из кризиса популизма.

Март Лаар советует использовать на выборах в парламент открытые общегосударственные списки, в которых кандидаты стояли бы в алфавитном порядке.

Я не думаю, что в нашей избирательной системе есть серьезные проблемы. Скорее, надо принимать другие сложные решения, которые постоянно откладываются. Я говорю об административно-территориальной реформе.

Административная реформа – это бомба, заложенная в основание нашего государства, по крайней мере, мы так думаем. Ведь все понимают, что реформа необходима, но никто не хочет принимать решений или в последний момент жмет на тормоз.

Я говорил об этом дольше, чем являюсь президентом, и до сих пор на меня смотрят косо, когда я вновь поднимаю эту тему. Но волость с населением в 900 человек не способна предложить те услуги, за которые все люди – независимо от места проживания – платят одинаковые налоги. Услуга – это показатель функционирующего государства. А мы здесь – князьки, которые не хотят отказываться от своих маленьких княжеств. (Интервью проходило 15 февраля. На следующий день президент выразил и открытую озабоченность тем, что тема не нашла достаточного отражения в контексте выборов – прим. Редакции.)

Во время визита в Швецию в своей речи в университете Упсала, которую можно условно обозначить как старая и новая Европа в 201 году, Вы сказали, что «если говорить о перспективных направлениях Европейского Союза, то страны северного побережья Балтийского моря желают видеть цельную, свободную и единую, а не расколотую Европу. Они хотят видеть привлекающую, а не отталкивающую Европу». Мы сами как бы поставили себя в ряд Северных стран. Но есть и отличающиеся – Швеция и Финляндия не являются членами НАТО. И евро в обращении только в Финляндии и в Эстонии.

Старая категория «запад-восток» в Европе больше не работает. Ведь нельзя больше говорить – Восточная Европа, значит, там все отстает. Она еще не превратилась в категорию «север-юг», но сейчас похоже на то, что более ответственные в финансовом отношении страны действительно находятся здесь, на севере. Те страны, которые в своей бюджетной политике часто бывают невменяемы или занимаются протекционизмом, боятся прозрачного правления и твердо стоят против того, чтобы кто-нибудь знал, куда идут деньги Европы на сельское хозяйство, в основном находятся на юге. И это подход не является жизнеспособным.

Мы видим серьезную несбалансированность между западом и Китаем, но то же самое происходит сейчас и внутри Европы. В этой речи было, на самом деле, несколько измерений – экономическая ответственность, открытость и прозрачность, основанная на ценностях внешняя политика, а также, например, вопрос: насколько мы подготовлены к использованию ИТ?

На торжественном собрании по случаю годовщины Тартуского мира вы говорили о необходимости сотрудничества в сфере информационных технологий, подняв тему о том, что страны таких брендов как Nokia, Ericsson и Skype могли бы вместе развивать и единую способность киберзащиты. Вы сказали: «Как пожаловался во время моего недавнего государственного визита в Швецию руководитель, отвечающий за безопасность в Telia-Sonera, межгосударственное сотрудничество в сфере киберзащиты сейчас находится на более примитивном уровне, чем во многих других областях».

В речи по случаю годовщины Тартуского мира я ссылался и на то, что говорил несколько недель назад в Швеции и что, как я надеюсь, будет воплощено в жизнь. А именно, Эстония, Швеция, Финляндия и еще некоторые заинтересованные страны могли бы объединить свои усилия в сфере киберзащиты. Сейчас Эстония вместе с Финляндией, Швецией, Норвегией и Ирландией принимает участие в Северной боевой группе Европейского Союза. Но это боевая группа, образованная с учетом войн и конфликтов 20-го века – солдаты, пулеметы, бронетранспортеры и т.д. Необходимость во всем этом, конечно же, никуда не исчезла. Но наша сила, образно говоря, – это Nokia, Ericsson и Skype. В части киберразработок и ИТ мы более уязвимы, чем те страны, где люди не пользуются компьютерами в таких масштабах. Поэтому давайте больше пользоваться своей экспертизой, чтобы быть менее уязвимыми. Одинаковая кибератака на Эстонию или на другую европейскую страну, которая менее развита в плане инфотехнологии, – это две разные вещи.

Мы говорим об э-государстве и э-правительстве, но эти решения не уменьшают бюрократии. Для чего нам э-государство, если мы не чувствуем пользы от этого?

Я верю, что э-государство существенно уменьшило коррупцию на государственном уровне. Компьютеру нельзя тайком дать взятку.

Но надо серьезно подумать о том, как работают наши общественные службы. Я не думаю, что общественная служба Эстонии зла и неэффективна. Но считаю, что у нас есть риск остановиться. Требуется больше текучести. Система слишком закрытая.

Значит, надо начинать ломать стены между министерствами, т.е. между «княжествами»?

Совершенно верно. Наши дипломаты не должны приходить только из министерства иностранных дел. Посол в ОБСЕ может запросто быть из министерства экономики и коммуникаций, посол в НАТО из министерства обороны и т.д. Между министерствами должно быть значительно более активное движение, и не только на самом высоком уровне.

И все же ситуация сейчас лучше. Вопросы Европейского Союза часто выходят за рамки министерств. С точки зрения свежего мышления необходим кислород, а кислород образуется при текучести. Менее закрытая система означала бы больше движения из частного сектора в общественный и наоборот, хотя здесь есть свои проблемы. Но, конечно, нам нельзя двигаться в том направлении, в котором когда-то двигалась Австрия, где в соответствии с находившейся у власти политической силой в каждой структуре и на каждом уровне была пропорционально представлена соответствующая партия. Скорее, мы могли бы пойти по противоположному пути и предусмотреть для чиновников с целью деполитизации общий экзамен. В соответствии с результатами ты становишься курьером или столоначальником.

Ближний Восток кипит – у людей нет работы, нет денег, нет хлеба. Демократическое правительство – и в Египте – может прийти к власти, но и у него пока нет для народа ничего, кроме обещаний. Если угнетенность и гнев народа постоянно растут, то не исключен и военный конфликт с соседями, который может перерасти в, условно говоря, «третью мировую войну».

Совсем недавно в одной из статей в Financial Times было обращено внимание на то, что в Египте средняя продолжительность жизни больше, чем в Венгрии или в Эстонии. Но эти страны только в два-три раза богаче Египта. Поэтому Египет не является потерпевшим фиаско государством. Да, конечно, среди бедуинов много бедных, но, в то же время, там много хорошо образованных, интегрированных в западную жизнь высокооплачиваемых людей. Старое представление о колониальном мире в отношении Египта больше не действует.

Сейчас я все же считаю угрозой безопасности в этом регионе ядерную программу Ирана. Это нервирует всех. У них уже есть ракеты для бомбардировки Израиля, но если их ракеты получат развитие и попытка приобрести у Северной Кореи ракеты дальностью 2-3 тысячи километров увенчается успехом, то проведите сами эту дугу от Вильнюса через всю Европу. Поэтому в отношении Ирана наличие демократического государства было бы для нас необходимо, потому что демократические государства в целом стараются решать свои вопросы иначе и не будут бомбить друг друга. В войне между Ираном и Ираком погибли тысячи людей, в ней испытывались различные средства, включая отравляющий газ. Демократические государства такого не делают.

Значит Иран, по Вашему мнению, главный источник опасности для Европы?

Я не думаю о том, будет ли третья мировая война. Я думаю о том, что умные государства и их структуры безопасности предусмотрительно делают все, чтобы защитить себя от этого. Сейчас есть два государства, у которых, с одной стороны, есть ядерное оружие и, с другой стороны, непредсказуемое руководство. Это Иран и Северная Корея. И если ситуация такая, то ракетный щит является очень разумным делом и нам – НАТО – необходимо об этом подумать. Мы можем спорить, насколько это эффективно. Но это нужно, если какой-либо президент говорит, что другую страну надо стереть с лица земли.

Иммиграция мусульман и исламский терроризм – две явных опасности. Утверждение о том, что нас это не касается, наверное, стоит быстрее стереть с доски?

А как мы в прямом смысле слова появились на карте? Как утверждается, это произошло в 1154 году на составленной арабом Аль-Идриси карте, где впервые был упомянут Таллинн.

Граница Эстонии как внешняя граница Шенгенской зоны с востока хорошо защищена, у нашей пограничной службы обученные люди и хорошая техника. В некоторых странах шенгена по причине кризиса пограничная охрана значительно ослаблена, сокращены и люди, и количество единиц дежурной техники. Некоторое время назад в Санкт-Петербурге, как утверждается, находилось около 10 тысяч иранцев, афганцев и т.д., которые надеялись нелегально попасть в Северные страны. Финская граница для них на замке, эстонская – тоже. Поэтому они пришли по другому пути, и мы поймали их, например, на шоссе Пярну-Икла или возле Килинги-Нымме. Сейчас нелегалы рассматривают Эстонию в качестве транзитной страны, но я предсказываю, что если в Швеции блага уменьшатся, а наши обязательно будут расти – чем больше мы будем становиться государством северной дуги – то когда-то это станет проблемой и для Эстонии.

Если говорить о Северной Африке, то эти события непосредственно влияют как на Европу, так и на мир в целом. Но мы еще не знаем, как именно.

То, что в Тунисе и в Египте в течение последних трех недель народные массы свергли авторитарный режим, является позитивным результатом. Но самое трудное впереди, и это займет много времени. Мы ведь хотели бы видеть либеральное демократическое правовое государство, но создание функционирующих институций не происходит быстро.

Вопрос в том, будет ли выбран путь демократии и родится ли современный и открытый Египет, или революция в Египте будет использована так, как это произошло в 1979 году в Иране, и там возникнет религиозное и фундаменталистское государство. Например, в руководстве Google есть один египтянин, и он представляет совсем другой Египет – открытый, технологичный, современный, европейский. Второй путь – это закрытый и злой Египет.

Общая позиция, особенно Джорджа Буша и его сторонников, строилась на убеждении, что придет демократия и все наладится. Но если оглянуться на последние 30 лет, то это только предпосылка, которая совсем не означает, что это будет так. В качестве примера можно привести много стран, которые хоть и свергли свои авторитарные режимы, но по демократическому пути не пошли. Ведь в Иране в 1979 году было широкомасштабное движение против авторитаризма, но оно было погашено, и государство стало намного более авторитарным. Или посмотрите, что произошло с некоторыми цветными революциями: народ вышел протестовать против подтасовок на выборах, провели новые выборы, но спустя пять лет, без подтасовок, выиграли те, против кого до этого все выступали.

Ведет ли Европа себя наивно по отношению к мусульманскому миру? Мы будто не понимаем или не хотим понимать их устремлений, религиозных канонов и жизненной философии. Кажется, что мусульманский мир и запад могут говорить о демократии, но это две совершенно разные галактики. В Европе мощный прирост мусульман стал фактом, который начали замечать лишь в последнее время. Проблемы с мусульманскими общинами существуют в Голландии, Великобритании, Швеции, да и в других странах. У нас рождаемость низкая, у мусульман – высокая. Таким образом, перед Европой и перед нами стоит вопрос: сможем ли мы интегрировать их и жить с ними в согласии?

Я думаю, что либеральная демократия включает в себя разные культуры. Больших успехов добилась Япония, культура которой совершенно отличается от европейской. То же самое можно сказать и о Гонконге. Поэтому для меня главное – либеральная демократия, и я вижу этот конфликт не столько в исламе как в вере, сколько в том, что некоторые основные принципы западной демократии, например свобода вероисповедания, вступают в конфликт с другими западными ценностями, например со свободой слова и свободой действий. Очень мало говорилось о том, как попала в парламент первая популистская анти-иммиграционная партия в Голландии. Это был список Пима Фортуйна, который окрестили крайне правым, но который в действительности защищал либеральные ценности. И либеральное общество, в котором царило терпимое отношение к сексуальным меньшинствам, подверглось опасности с приходом мусульман, которые не терпели того, что принимали голландцы. Конфликт как раз и идет оттуда. Минарет – это, скорее, символ. Я верю, что европейцы боятся и беспокоятся, скорее, из-за того, что наши с вами ценности – в данном случае терпимость и свобода слова – поставлены под удар.

Еще более остро это выразилось в карикатурах «Илландс постен», где было два нюанса: свобода слова и право шутить над кем бы то ни было. Никакой насильственной реакции не последовало бы, если бы это были карикатуры на Иисуса Христа.

Если разгневанные и безработные молодые мусульмане из Туниса, Иордании, Египта и других стран этого региона начнут барабанить в дверь Европы...

Две тысячи беженцев на лодке прибыли за одни сутки из Туниса на итальянский остров Лампедуза.

Именно. Тогда для европейского Союза наступает час истины и место принятия решений – что делать?

В Европейском Союзе уже есть агентство по сотрудничеству стран ЕС в сфере охраны внешних границ Frontex, в работе которого участвует и Эстония. Оно появилось после большого наплыва беженцев в Испанию. Благодаря работе Frontex почти все эти дыры закрыты. Основной такой канал, походе, ведет из Турции в Грецию, которая хочет там буквально построить стену. С одной стороны, Турция может рассердиться – как они смеют строить эту стену. В то же время, греки тоже могут рассердиться, как это они пускают всех своих нелегалов сюда, потому что они ведь не остаются в Греции, а едут дальше.

Если они приезжают как политические беженцы – и в этом случае приезжают миллионы – то ведь Европа должна их принимать?

Я чувствую, что эта ситуация меняется. Когда это число достигает критического предела, это больше так не работает. Немецкий социал-демократ и член правления центробанка Тило Саррацин написал книгу «Германия самоликвидируется». Если социал-демократ говорит, что мы не можем больше впускать мусульман, потому что это уничтожает нашу культуру, то совершенно ясно, что прежние политические линии сломаны. Иными словами: противостояние иммиграции в Европе стало настолько сильным, что и левые партии понимают – если они будут продолжать проводить прежнюю политику, то их больше не будут избирать. Мне кажется, что Европейский Союз становится в этом отношении более закрытым. Если прежние позиции больше не работают или если они приносят вред, то люди стараются их менять.

Интервью на сайте Eesti Päevaleht.