- Reset + PDFПечать

ТОМАС ХЕНДРИК ИЛЬВЕС: у нас слишком мало оставшихся в живых мужчин. Интервью Президента Республики газете Eesti Päevaleht, 20 февраля 2008 года

22.02.2008

Ключ к изменению рождаемости в Эстонии на положительную – в мужчинах, а не в женщинах, утверждает Тоомас Хендрик Ильвес. Если бы, только, потенциальные отцы из-за своего рискованного поведения не погибали, то желающим стать матерью, было бы с кем создать семью. В интервью Лийзе Паст президент Ильвес говорит, что нельзя заставить женщин больше рожать, а надо сражаться за мужчин.

 

Господин президент, ваши выступления последнего времени отличаются от окружающего, так как ищут решений вызовам будущего. Не должна ли Эстония вообще больше смотреть на то, что будет дальше, и меньше рассуждать о прошедших 90 годах?

Я бы так не сказал. Мне представляется, что о будущем не говорят достаточно много, и тогда я делаю это. Но, я далек от мысли, что последние 90 лет следовало бы меньше рассматривать.

Роль президента – говорить о будущем в более длительной перспективе, нежели избирательный цикл. Есть конкретные вещи, о которых некоторые политики не желают думать или о которых говорить, поскольку, это проблема 2018 года, а не 2008 года. 

 

Ровно год назад, в речи по случаю 89 годовщины Республики Вы сказали, что политика, где выбирают лозунги и господствует популизм, опасна. Является ли то, что не думают о будущем, неизбежным явлением, сопутствующим появлению класса профессиональных политиков, поскольку, они заняты, прежде всего, организацией своего переизбрания?

Это один из признаков демократии. Если политики незрелой демократии занимаются своим переизбранием, то в зрелой политике – манипулированием выборами. У нас, по крайней мере, свободные выборы.

Это решать самим людям, дать ли себя увлечь лозунгами и призывами и выбирать ради трех-четырех слов, не думая, что в них кроется. Наше дело думать, что означают обещания политика, тогда будет легче и решать. Ведь не бывает просто так, что политик обещает и дает, это означает определенные политики.

Я не хочу сейчас вмешиваться в политические лозунги, но если посмотреть на них, то в них недооценивается IQ людей. 

 

Это ведь заколдованный круг: гражданин ощущает себя недооцененным, отдаляется от политики, реакцией на что, политик выходит с еще более простыми лозунгами. Кому следовало бы взять инициативу по изменению ситуации?

Во-первых, умный политик в какой-то момент скажет: может мне следует говорить народу интеллигентнее, не считать их простачками? Так он начнет предлагать, скорее более глубокие анализы, объяснения вместо лозунгов. Также и граждане должны быть к своим политикам требовательнее. Если же и сам не ходил выбирать, то будь доволен тем, что есть. Избирательная активность повысилась на прошлых выборах, но я постоянно встречаю людей, которые жалуются на результаты, а, в то же время, сами ленятся идти выбирать. 

 

Если рука гражданина не поднимается, чтобы внести в избирательный бюллетень номер ни одного из кандидатов, то лучше ли испортить бюллетень, чем вообще не идти на выборы?

Мы не живем в однопартийном государстве, где нет никакого выбора. Выбор широк как в части мировоззрений, так и людей. Если не находится ни одного подходящего кандидата – во что трудно поверить – то попробуй найти то, что для тебя, скорее, ближе, тем дальше. 

 

Для Вас важен призыв, сделать Эстонию значительнее. Каким образом?

Самый лучший пример того, как делать Эстонию значительнее – это на государственном уровне, позже я приду к гражданам – то, что четыре государства разработали предложение по повышению кибербезопасности в НАТО, это были США, Великобритания, Франция и Эстония. Я весьма рад, по-моему, это в точности то, что мы должны как государство делать: участвовать активно и со своими предложениями.

На уровне гражданина мы можем быть значительнее, когда граждане начнут делать те вещи, которых мы слишком много оставляли государству. Хороший пример этого был, когда недавно в Пыхьямаа пьяный водитель пытался скрыться от полиции, и местные парни помогли его задержать. Десять лет назад отношение, «какое мое дело?» было куда распространеннее.

Сейчас мы в достаточной степени для себя уяснили, что означают разъезжающие пьяными водители, и сколько мы из-за этого теряем. У меня было очень хорошее чувство, когда увидел, что в Южной Эстонии четыре-пять молодых людей помогли задержать одного такого. 

 

Однако последнее, явственно на широкой основе, мирное и массовое народное движение, которое стремилось что-то вместе изменить, было, фактически направлено на избрание Вас…

Я не сказал бы, что это было последнее. Последним был – праздник танца и песни молодежи, где публики было в несколько раз больше, чем ожидалось. Раньше бывало 20 000, теперь было 100 000. Это ста сорока летняя традиция: люди собираются и делают что-то вместе с другими.

Я, отнюдь, не хотел бы, подсказывать, что теперь вы должны заниматься тем или другим, но я был бы рад видеть больше людей, участвующих в деятельности, которая помогает другим, или делает жизнь в целом лучше. 

 

У политиков с взглядом в будущее дело обстоит не очень хорошо, а как в коммерческом секторе?

Верю, что деловой мир Эстонии понял, что один этап, одна фаза развития в нашей экономике закончилась. То, что можно было делать – производить с более дешевой, чем на Западе рабочей силой – больше не дает конкурентного преимущества. Теперь надо производить производительнее, больше заниматься инновацией. 

 

Мы много лет слышим, что Эстония должна опираться на инновацию и знания. Кто должен бы способствовать достижению этого?

Государством сделано многое, сейчас частный сектор мог бы вкладывать больше. Мы приблизились к цели Лиссабонской стратегии, которая предусматривает инвестировать в инновацию 1,9 % от ВВП, у нас 1,1 %. В Финляндии инвестируется, примерно, 3 %, причем преобладающая часть поступает от частного сектора, не от государства. За последние годы в Эстонии этому уделяется много внимания, я настроен весьма положительно, и просто окрыляю. 

 

Является ли это недостатком системы образования: мало готовится необходимых инженеров и ученых в области реальных наук?

Нет, это в выборе людей. Люди выбирают специальности, которых раньше даже не было, в результате этого у нас сейчас мало инженеров, слишком мало ученых в области реальных наук, и изучаются общественные отношения, управление бизнесом, публичное администрирование. Это темы, которые 20 лет назад не были в Эстонии особенно развиты. Нам нужны люди, разбирающиеся в дифференциальных уравнениях, однако, из школ проступает их все меньше. 

 

Это, естественно, свободный выбор человека, но что можно сделать, чтобы выбор 19-летнего был более информированным, чтобы он больше взвешивал инженерные и естественные науки?

Предметы нравятся, если их в основной и средней школе хорошо преподавали, а не потому, что так говорит тебе отец, мать, президент. Это не действует.

Я сам изучал в школе естественные и реальные предметы потому, что они были очень интересными, так как были хорошие учителя. Значит, надо вкладывать в то, чтобы у нас были счастливые учителя, которым нравится их работа, и у которых достаточная зарплата. 

 

Растит ли образовательная система Эстонии хороших граждан?

С одной стороны, мы видим, что те знания, с которыми молодые люди сдают экзамены PISA, крепкие. Отдельный вопрос, правилен ли наш подход к последующему образованию. В Эстонии только 6 % населения занимались переподготовкой или учебой взрослых. В Дании этот процент 30. Также и в дебатах о гибкости рынка труда нельзя забывать, что в той же самой модели Дании, которая приводится в пример, у людей очень большие возможности для смены профессии и повышения своих знаний и квалификации.

Захочешь ли ты пойти к врачу, который в течение последних 40 лет ничему новому не научился? Вероятно, нет. Но не только ведь медицинская наука баснословно изменилась, изменилось также и все другое. Успешным делает государство то, что люди учатся. 

 

Должно ли и в высшем образовании быть больше гибкости и возможностей выбора?

Трудно сказать, что было бы лучше всего. Решить слишком рано, что ты будешь изучать, – это ограничивает людей. Я тоже поступил изучать одну специальность, а закончил по другой. Я не знаю, насколько узка или гибка в точности система 2 + 3, поскольку она вступила в действие лишь несколько лет назад. 

 

Является ли это неизбежностью малого государства, что все специальности здесь изучать невозможно, и те, кто учится на ученую степень, должны отправляться заграницу?

Это абсолютно нормально. Наше дело сделать Эстонию настолько привлекательной, чтобы люди хотели сюда вернуться.

Ясно, что в государстве с размерами Эстонии невозможно предлагать все на таком высоком уровне как предполагает докторская степень, уже только в силу того, что одним из существенных компонентов хорошего образования является конкуренция с товарищами по учебе. Что есть и другие люди, которые столь же умны, и которые изучают те же вещи. Тогда ты не застрянешь в определенной удовлетворенности.

С другой стороны –… мы должны преодолеть то, что малое государство, малое государство, малое государство. В период своего расцвета 400-500 лет до Христа, в Афинах, где действовали все великие – Платон, Аристотель, Сократ, Перикл, – было всего 40 000 граждан. Если основа западной культуры родилась всего с 40 000 гражданами, то, на что нам то жаловаться? 

 

Вы сказали, что существенная часть хорошего образования – это конкуренция с товарищами по учебе. Разве при меньшей конкуренции в Эстонии талантливые начинают лениться?

Нет, конкуренция не означает – быть лучше других, а то, что ты видишь других, и это стимулирует. При миллионе человек немыслимо, что ежегодно одно и то же придут изучать по качественной докторской программе десять человек.

 

Относительно жизни за рубежом Вы некоторое время назад в Нью-йоркском Доме Эстонии сказали: если хотите иметь эстонский язык и эстонский хлеб, то возвращайтесь. Были ли на это реакции? Вернулся ли кто-нибудь и сказал: господин президент, вот я и вернулся, вы звали?

Мне не известно, чтобы они приходили это сказать, но в определенном возрасте люди в Эстонию возвращались.

Уже 12-13 лет назад исследование по странам эмиграции, которыми тогда были Италия, Греция, Ирландия, Португалия – показали, что когда достигался определенный жизненный уровень, возникала реэмиграция, люди возвращались назад. Этот доход составлял 13-14 долларов в год. Наш ВВП на одного человека выше этого, хотя следует и инфляцию учитывать. В целом, когда определенный уровень достигнут, то более важными становятся неизмеримые в деньгах вещи: родной язык, пища, привычки, семья, знакомые, друзья детства. Эстонией сейчас достигнут такой уровень благосостояния. Мы не столь богаты, как хотелось бы, однако для большинства людей трудная жизнь уже не ограничивает возвращения в Эстонию. 

 

Культуру и язык эстонцы сумели сохранить и в трудное Советское время, без собственного национального государства. Почему мы были в этом столь успешны?

У разных государств есть разные вещи, которые делают из них «мы». Эстонский язык, вообще, уже в 19-том веке стал ключом идентитета эстонцев – тебя определяло то, на каком языке ты говорил. У других наций – другие вещи, у ирландцев, например, очень важна вера.

В 19-том веке было необходимо утвердить на этой земле использование эстонского языка, это и был наш «Kulturkampf». Таким же образом возник национальный дух и в Чехии. Эстонцы стали настолько зажиточными, что могли позволить себе немного лучшую жизнь, затем они захотели посещать театр на своем языке, а не на немецком, захотели читать на своем языке книги и газеты. Языковое самосознание – это признак народа с более высоким уровнем жизни.

Говоря о людях Эстонии, никак нельзя обойти ту их часть, у которой нет ни гражданства Эстонии, ни какого-либо другого государства.

Их, правда, становится все меньше. 

 

Следовало бы нам делать еще шаги в их сторону?

Эстонским государством сделано уже столько шагов – этот вопрос через 17 лет после восстановления независимости даже странно задавать. Учитывая то, насколько легко стать гражданином Эстонии, я даже не знаю, какие еще шаги можно было бы предпринять. Может быть, люди и не хотят этого, поскольку, в действительности разница между правами гражданина и человека без гражданства столь мала. В некоторых государствах она значительно шире. По сути можно делать все, кроме участия в выборах Рийгикогу, есть свобода передвижения, ты можешь работать где угодно в Европе. Это один из результатов сильного нажима извне в 1990-е годы.

Похоже, что для этой группы, которая после 17 лет все еще не решила, хотят ли они гражданства или нет, нет никакой разницы. Я только что прочитал черновик рапорта о развитии по правам человека: есть тысячи детей, имеющих право получить гражданство автоматически, но для которых об этом никто и не ходатайствовал. Так что к этой теме можно было бы отнестись несколько по спокойнее. Гражданство Эстонии получить не трудно. 

 

Что определяет сейчас эстонского человека, как с большой, так и с маленькой буквы? Язык ли это, гражданство, образ мышления, культура, некое видение прошлого?

Каждый свободен в выборе, как он это определяет: по местожительству, ценностям, языку. Мне никак не хотелось бы разграничивать то, что есть и то, чего нет. Но, безусловно, важная роль принадлежит эстонскому языку. Быть эстонцем – это означает, хоть в какой-то мере владеть эстонским языком и быть лояльным Эстонскому государству. 

 

В мае месяце, когда было весьма смутное время, Вы сказали, что мы сумеем достичь согласия по общему будущему. Означает ли это, что предварительно надо придти к согласию по общему прошлому?

В целом, полагаю, что да. Постольку, поскольку это было общим прошлым. Прошлое территории Эстонии совсем иное, чем в тех государствах, откуда прибыли пребывающие здесь люди. Совершенно ясно, что режим, совершавший массовые преступления против человечности, эстонец никак не может считать освободителем. Следует понимать, то, что было совершено в Эстонии, было ужасным, и называть это освобождением, – относится к той же категории, что и отрицание Холокоста. Это не настолько же тяжко, так как холокост был масштабнее, однако, неприемлемо называть массовые депортации освобождением. 

 

Зачастую эстонцы ощущают, что разъяснение нашей истории сложно, так как в ней столь много узловых точек. Вы, в качестве министра иностранных дел и члена Европарламента делали это постоянно. Через какие пункты можно одному образованному иностранцу говорить об историю Эстонии?

Рекомендую им прочесть книги тех, кого я в этом году наградил Крестом Маарьямаа, посмотреть их фильмы. Лучше всего прочитать Роберта Конквиста и Норманна Девиса, тогда читателю – британцу или американцу – не придется беспокоиться, что вдруг эстонец говорит измышления.

Проблема, скорее, в более широком понимании истории Восточной Европы. Верю, что просмотр фильма о Катыни (фильм Анджея Вайды о Катыньской кровавой бане в 1940 году) поможет очень многим понять, что происходило здесь, в этой части мира, – мы не столь уникальны, та судьба, которая постигла нас, постигла и других.

Работа эстонца не должна бы быть – постоянно ходить и разъяснять, что мы есть и кто мы такие. Мы в этом вопросе излишне чувствительны.

Газетные рубрики «Другие о нас» отражают это: 10-15 лет назад было здорово, если кто-то замечал нас, но сегодня надо к вещам относиться чуть спокойнее. Это и есть преимущество свободы, что мы свободны и не должны беспокоиться, «что они там о нас думают», как говорилось когда-то в одном анекдоте о финнах. 

 

Насколько надо бы Эстонии беспокоиться о сокращении своего населения, прирост начинает, вроде бы, становиться положительным?

Ну, прирост еще не стал положительным. Мы относительно успешны в одном: для рождающей половины решены некоторые проблемы, введена материнская зарплата и так далее. Но прирост мог бы быть положительным, если бы были живы те мужчины, которые могли бы стать подходящими партнерами для женщин, желающих иметь детей. У нас слишком мало остающихся в живых мужчин. Эстонские мужчины убивают себя в дорожных авариях, спиваются до смерти. Если бы мы не делали этого так много, то у нас по статистике мог бы уже быть положительный прирост. Если сокращение рождаемости нами решено довольно хорошо – мы не заставим женщин рожать больше, - то наша битва сейчас – мужчины, а не женщины. 

 

Так что эстонский мужчина должен предотвратить то, что Рейн Таагепера называет «демографическим унитазом»?

Я не сказал бы «демографический унитаз». Верится, что положение лучше.

Вопрос стоит не так, как в пьесе (театра NO99») «GEP», вопрос в том, жив ли мужчина вообще, достигнет ли он 40 лет. Вызывает отчаяние читать, что опять кто-то где-то разбился… Этот ужасный эвфемизм «отклонился на встречную полосу движения». Что он означает? Означает, что кто-то в невменяемом состоянии пытался совершить обгон. Автомобили не отклоняются на встречную полосу движения, они направляются туда активно, чтобы кого-то обогнать. Ужаснее всего судьба тех, кто едут по своей полосе движения, и кто-то невменяемый, захотевший устроить гонки… Все эти вещи сокращают наш прирост. 

 

Что делать?

Это свободный выбор каждого, станет ли он обгонять на слепом повороте, где с чувством ответственности человек не может знать, что кто-то едет навстречу. И если ты выпил алкоголя, то ты не сядешь за руль. Точка.

Что мы можем сделать… Мы можем потребовать более тщательного контроля дорожного движения, чем полиция активно занимается. Но нам не надо было бы тратить время нашей полиции, чтобы заниматься гонщиками и пьяницами за рулем, она могла бы заниматься ворами, драчунами и другими, если бы люди сами не устраивали гонки на дорогах и не пытались разъезжать выпившими. 

 

Насколько важно в вопросе прироста населения подчеркивание классических семейных ценностей, что некоторые политические силы любят поднимать на щит?

Исследования показывают, что люди, которые живут вместе, и у которых есть дети, счастливее одиноких людей. Жизнь холостяка, на самом деле, относительно несчастная, совместная жизнь намного лучше. Я не знаю, дело ли политиков подчеркивать семейные ценности, это решать человеку. Я, конечно, верю, что это хорошо, но не могу вторгаться в частную жизнь людей. 

 

Можем ли мы в тех международных организациях, членство в которых было десять лет назад великой целью, быть сейчас серьезно воспринимаемыми партнерами и иметь соучаствовать в политиках?

В части НАТО я уже привел пример. Если Эстония, США, Великобритания и Франция собираются вместе и вносят предложение, то это довольно хорошо. В Разных сферах Европейского Союза наибольший успех нам сопутствует там, где проблемы и вопросы больше связаны с нами. Ясно ведь, что по теме выращивания оливковых культур нам не особенно много есть, что сказать.

Наша беда не в том, что мы недостаточно много говорим, а в том, что нам нужно больше людей, которые были бы выдающимися экспертами в своих областях, например, по вопросам энергоснабжения и энергетики у нас есть действительно очень хорошие люди, но их должно было бы быть больше. 

 

В Балтийском пространстве мы оставили в стороне сотрудничество, и говорим о согласованности. Каковы сейчас совместные интересы трех государств?

Безусловно, это энергетика и безопасность. Это сферы, в которых региональное сотрудничество дает намного более эффективные решения, нежели действия по отдельности. Мы знаем, что уже к концу 2009 года должна бы быть закрыта Игналинская электростанция, и тогда возникнет энергетическая дыра. Мы знали это два года назад, знали это латыши, знали это и литовцы.

Мы должны что-то делать. Мы по-прежнему убеждены в этом. Латыши, кажется, тоже убеждены. В Литве сейчас дело не движется. Время идет. Мы не можем ждать, когда в первый день 2010 года станет вдруг на несколько тераватт меньше. Мы сами должны взять инициативу в дискуссии.

Сможем ли мы без ядерной станции в Балтии идти дальше? Откуда поступит эта энергия? Надо ли было бы нам строить самим, если литовцы не в состоянии принять решение, будут ли, кто, когда и как собственниками? Станем ли мы это делать вместе с Латвией? Станем ли делать одни? Станем ли мы вообще заниматься ядерной энергетикой? Если не станем, то откуда мы, для удовлетворения значительно большей к тому времени потребности в энергии, станем получать свое электричество? Это вопросы, по которым необходимо смотреть на десять лет вперед, и это вопросы, которые не умещаются в один избирательный цикл.

Это одна часть Балтийского сотрудничества. Я опасаюсь, что, если мы не в силах совместно ничего сделать, то будем вынуждены заниматься делами в одиночку. Чтобы делать что-то в одиночку, необходимо начать. Весь этот процесс столь длителен, что необходимо сейчас начать дискуссию.

Другое дело – оборонная политика. Сейчас вновь создан Балтийский батальон, который в промежутке был ликвидирован. Это очень хороший пример полезного регионального сотрудничества, как и участие Эстонии в создаваемом в рамках Европейского Союза между Эстонией, Швецией и Финляндией Северном соединении быстрого реагирования. 

 

Требуется ли Эстонии, Латвии и Литве больше танков и самолетов?

Этот вопрос слишком прост. Во-первых, нам как членам НАТО, определенно, необходимо иметь свой транспортный потенциал. Мы не говорим об истребителях, но о транспортных самолетах. Во-вторых, к 2011 году мы должны найти решение по вопросу обеспечения воздушной безопасности после 2018 года. Закупим ли мы для себя истребители, станем ли платить по договору кому-либо другому – нам необходимо сесть и прийти к единому пониманию. Если мы не придем к единому Балтийскому пониманию, то должны будем придти к Эстонскому пониманию. В одиночку заниматься этим было бы немного глупо, но, с другой стороны: мы должны что-то делать. 

 

Что – то одно, что Вы хотите каждому человеку Эстонии в годовщину республики пожелать и порекомендовать? Как следовало бы ее отметить и за что испытывать гордость?

Об этом я скажу 24 февраля (в 18.00.) в своей речи, посвященной годовщине, я уже слишком многое сказал здесь из своей речи.

Но каждый отметит так, как считает уместным. Национальный праздник, - это день, когда надеюсь, человек подумает обо всех его значениях. 

 

Что следует улучшить, и чем мы должны бы особенно гордиться через десять лет, в сотый юбилей государства?

Это и есть моя речь, я хочу говорить, что это – «Эстония 100». 

 

Если бы у Вас не было в эти выходные официальных обязанностей, как бы Вы сами отметили этот день?

Я буду в этом году делать то, что и каждый год. В 7.35 я буду на Тоомпеа к поднятию флага, это одно из лучших ощущений. Приглашаю всех на поднятие флага, где бы оно не состоялось. Национальный праздник – это день, когда ты вместе со своей семьей и друзьями.