«Ильвес: "Мы больше не выкарабкиваемся, мы встали на ноги"». Интервью Президента Республики еженедельнику Eesti Ekspress, 20 декабря 2007 года

20.12.2007

Арго Идеон

Президент Тоомас Хендрик Ильвес в предновогоднем интервью Eesti Ekspress говорит, что в этом году переходный период закончился. Эстония достигла места назначения, теперь мы обычное государство.

Заканчивающийся 2007 год был, по вашей оценке, хорошим для Эстонии или скорее плоховатым?

Вообще-то вполне хорошим, как и несколько последних лет. Несмотря на всё наше брюзжание, жалобы и прочее недовольство общая картина никогда прежде в истории не была столь радужна для эстонского государства, эстонского народа.

Над этим можно иронизировать, говорить одно или другое. Но в этом году по покупательской способности Эстония вышла на тот же уровень, что и «старый» член Европейского Союза Португалия. Стоит учесть, что 17 лет назад Эстония была оккупированной частью Советского Союза, а Португалия уже тогда была членом Европейского Союза.

У Эстонии обычно два облика: правительство рассказывает об успехах, его противники – о том, как всё плохо...

Успехи – это всё-таки заслуга эстонского народа, а не правительств. Политика правительств позволила эстонцам создавать ценности и построить эстонское государство. И очень хорошо, что позволила. Но нам помогли прежде всего работоспособность самих людей, готовность рисковать. Есть ведь и такие страны, где люди не осмеливаются ничего делать.

Конечно, можно говорить, что у нас СПИД, пьяные водители, печальная статистика дорожных происшествий. Но мы можем сосредоточиться именно на этих вопросах, поскольку некоторые более важные проблемы мы уже решили.

По сравнению с 1994 годом ситуация с дорожными происшествиями улучшилась, однако, кажется, что она ухудшилась, поскольку изменился фон. Эстония уже не мирится с плохими дорогами или с тем, что пьянство за рулем допустимо.

Бросились ли вам в глаза во время первого года президентства какие-нибудь принципиальные ошибки в Эстонии?

Нам предстоит еще раз переменить образ мышления. Можно сказать, что переходный период прошел и мы должны адаптироваться к новой ситуации.

В Эстонии царит тотальная истерия по поводу того, что экономический рост в 5-6 процентов будет якобы равносилен спаду. Нет, абсолютно не так! Да, темпы роста уже не 11 процентов. Но эти 11 процентов свойственны государствам в переходный период.

Мы достигли уровня Португалии, о которой не говорят, что она находится в переходном периоде. Просто одно менее состоятельное государство-член ЕС.

И Эстония больше не страна дешевой рабочей силы. Мы не можем сказать «приезжайте сюда, здесь можно производить дешевле, чем где-то еще». Поэтому мы должны еще раз реструктурировать нашу экономику. Может быть, это слово в каком-то смысле слишком жесткое, если сравнить с тем, что творилось в эпоху приватизации. Но Эстония теперь является государством, которое должно справляться со своими задачами на тех же основаниях, что и другие страны.

Мы должны привыкнуть к тому, что 11-процентного роста экономики больше не будет. Он случается только, когда выкарабкиваешься откуда-то. Мы больше не выкарабкиваемся, мы встали на ноги.

Это может быть непривычным, ведь быстрые перемены годами были повседневным делом?

Да, но это не будет продолжаться вечно. Если продолжать в темпе нашего экономического роста двух последних лет, то к концу столетия мы бы стали богатейшим государством в мире. Убежден, этого нам не достигнуть.

Теперь мы являемся частью обычного экономического цикла. Наш более медленный экономический рост не является следствием экономической политики Эстонии. В США до последнего времени действовала политика жилищных кредитов, позволявшая людям в первые годы погашать только проценты, а не основную часть кредита. Кто-то посчитал, что это весьма мудрый способ стимулировать экономику. Теперь, когда система не работает, она повлияла на банки и в Великобритании, и в Германии. В Испании безумная проблема, поскольку они инвестировали в ценные бумаги банков США, практиковавших выдачу таких кредитов. Так же поступили и шведские банки. Мы – часть этой единой системы, и поэтому на нас влияет развитие мировой экономики, перспективы которой в 2008 году не столь блестящи, как были в нынешнем.

И всё же, можно ли уже считать Эстонию «нормальной» западной страной, если инфляция не позволяет даже думать о переходе на евро, а люди бременем чувствуют на своей шкуре рост цен?

Всегда можно найти область, в которой переход еще продолжается. Да, здесь у нас недостатки, но если взять, например, использование инфотехнологии в Эстонии, то тут мы вышли из статуса «переходных» еще в 1998 году, когда все школы были подключены к Интернету.

Я не экономист, но читаю различные прогнозы, составляемыми учреждениями частного и публичного секторов. Мнения совпадают: высокая инфляция продлится. Частично благодаря общему росту цен, частично благодаря вступающим в силу с января новым акцизам, инфляция в 2008 году будет высокой. Но подавляющее большинство прогнозов показывает, что после этого уровень инфляции пойдет на спад.

Не вернулось ли именно в 2007 году к людям определенное чувство нестабильности? В экономике впереди более трудные времена, будущее России под вопросом, в мире вообще много путаницы. Люди всё-таки видят и испытывают это?

Да, пару лет мы, возможно, чувствовали себя увереннее, чем следовало.

Я хорошо помню, как очень солидные люди в середине 1990-х годов утверждали, что действовавшие до сих пор законы экономики в эпоху Интернета и «точка.ком» больше не действуют. Всё, что связано с компьютерами, инфотехнологией и Интернетом, настолько новаторское, что здесь нет никаких циклов. Несколько лет царила полная эйфория. А потом, в 2001 году выяснилось, что, увы, законы экономики действуют и в мире Интернета.

Danske Bank использовал метафору «для Эстонии горит красный сигнал светофора».

Надо понимать, что у банков свои интересы. Не всё сказанное является стопроцентно объективным, но может быть и частью политики захвата рынка.

Анализ Danske Bank сильно отличается от анализа Nordea. Последний позитивно отзывается о странах Балтии и особенно об Эстонии, скорее пытаясь рассеять сомнения. В отношении Эстонии он солидно позитивен, другие страны там критикуются, возможно, несколько больше. Это утверждает один банк, а другой, занимая иную позицию на рынке, говорит нечто другое.

Это показывает, что можно несколько более критично относиться к мнениям типа «другие о нас». Не принимать сразу за чистую монету.

Что вы считаете самым важным событием 2007 года в Эстонии?

Я не думаю в таких категориях.

Журналисты, кажется, достигли консенсуса, что самое важное – это «бронзовая ночь». Премьер-министр Ансип подчеркнул, впрочем, вхождение в Шенген, что понятно с его точки зрения. А какова ваша?

Поскольку в эпоху независимости в Эстонии раньше не случалось таких беспорядков, погромов и бесчинств, «бронзовая ночь», конечно, стоит особняком. Эмоции... Я уверен, что многие почувствовали: здесь что-то может пойти не так, и государство дестабилизируется.

В то же время было ли это столь же крупным событием, как беспорядки в Германии, в Дании, во Франции, в финском Оулу? Сейчас, может быть, еще рано давать оценку.

Влияние «бронзовой ночи» достойно сожаления. Первым негативным последствием стала возможность сказать, что интеграция провалилась. Это был дешевый прием. Не провалилась!

Во-вторых, мне очень жаль, что вследствие произошедшего у людей возникло понимание, что разногласия связаны как раз с погромами, грабежами, безобразиями, бесчинствами. И с теми, кто оправдывает и поддерживает этих людей.

Это одна из самых больших медвежьих услуг, оказанных живущим в Эстонии представителям некоренной национальности. Это серьезно вредит им.

Вы имеете в виду, что неэстонцев в широком смысле окрестили погромщиками?

Я убежден, что эта связь ни в коем случае не оправданна, но если взглянуть на эстонскую журналистику, то такая серьезная проблема существует.

Ясно, что эстонцам обидно и неприемлемо, когда преступления чужеземных войск на территории Эстонии называют освобождением. Любое подобное высказывание оскорбительно. В том числе и то, что у нас фашистское правительство.

Люди могут думать о правительстве Эстонии что угодно, нравится оно им или не нравится, но когда правительство обзывают фашистским, это, безусловно, работает против любой интеграции.

Это самое долгосрочное последствие. Это всё очень плохо.

Было ли это главным событием 2007 года? Как событие, возможно, и не было, скорее, значительны его последствия. Как и 11 сентября 2001 года – немыслимое, чудовищное событие, но его последствия в мире еще кошмарнее.

Была ли «бронзовая ночь» попыткой государственного переворота?

Я уверен, что «бронзовая ночь» была частью попытки дестабилизировать Эстонию или, по крайней мере, породить сомнения в стабильности нашего государства.

При этом, когда Эстония после «бронзовой ночи» стала объектом кибератак и когда эксперты заметили, что мы очень хорошо с ними справились, на наше ходатайство об открытии в Эстонии центра киберзащиты НАТО стали смотреть гораздо позитивнее. Мы еще раньше хотели заполучить этот центр, но шансы были средненькие. «Благодаря» этим атакам Эстония еще прочнее будет интегрирована в важные структуры НАТО.

Насколько вы удовлетворены последовавшим анализом апрельских беспорядков? Например, в прошлый четверг в Рийгикогу состоялось совместное заседание нескольких комиссий по вопросу «бронзовой ночи», причем эта дискуссия не была публичной. Неужели такие вопросы нельзя обсуждать публично, перед народом?

По традиции и в парламенте есть вопросы, которые обсуждаются за закрытыми дверями. Хотя необходимость в публичных слушаниях назрела давно. Парламент сам решает, что ему делать. Скажу лишь, что моя концепция работы парламента – это не только подготовка, уточнение и принятие законодательства, но и обсуждение более общих вопросов. Например, слушания при участии экспертов и свидетелей.

Какую оценку вы бы поставили госучреждениям в связи с событиями «бронзовой ночи»?

Это не школьный урок, где с одной стороны ученики, а с другой – учителя. Здесь никто не получает оценок.

Или же вы выставите свои оценки в виде знаков за заслуги перед 24 февраля?

Очень многие люди самоотверженно трудились во имя того, чтобы сохранить или восстановить порядок в государстве. Это первейшая задача в случае, когда какие-то типы начинают дебоширить и бесчинствовать. По моей оценке, эстонская полиция с ними отлично справилась.

Вы сказали, что интеграция не провалилась. В каком состоянии она фактически находится?

Однозначно ответить сложно. У нас очень много неэстонцев, настолько хорошо интегрировавшихся в эстонское общество, что их, возможно, даже не выделяют. Они четко переняли европейскую систему ценностей, они говорят по-эстонски. Они верны эстонскому государству.

Раскол, пожалуй, между теми, кто обращен к Европе, и теми, кто льет слезы по утраченному Советскому Союзу. Европейцами и советскими людьми.

Во время выборов в Государственную думу на улице Пикк стояла длинная очередь. Когда к ним обращались с вопросом, было ясно, что их президент – не в Кадриорге...

Это граждане России, живущие по виду на жительство в другом государстве. Это их решение.

Некоренные жители Эстонии ведь гораздо свободнее в своем выборе, чем проживающие в России ее граждане. Они могут жить здесь как граждане Эстонии, граждане России или лица без гражданства. Могут последовать призыву Путина к соотечественникам вернуться в Россию. Могут поехать на работу в Европу. Теперь, с вхождением в Шенген, свобода передвижения еще возрастает.

В этом, возможно, заключается парадокс жизни, что не все люди еще обнаружили свои права и свободы, которые у них в действительности есть и которые в других местах получить было бы трудно.

Или все-таки ждут, что государство за них всё решит, как когда-то?

Не знаю, чего они ждут. Если эстонское государство – часть западной, европейской культуры, это значит не только, что церкви у нас в готическом стиле. Но и то, что каждый принимает важные для себя решения самостоятельно. В Эстонии государство не будет внушать, что кто-то должен думать именно так, а не иначе. Это одна из основ нашего государства.

Недавно вы объявили о создании нового учреждения, Института памяти. Зачем он нужен?

У нас большие пробелы в изучении недавней истории. Новое учреждение займется этими темами. Я предвижу создание комиссии наподобие т. н. комиссии Макса Якобсона, задачей которой был сбор материалов о преступлениях против человечества по определению Римского статута. Со смертью Сталина самые страшные кошмары прекратились, однако свободного общества здесь не было. Политические репрессии продолжались.

Эта комиссия будет состоять из зарубежных экспертов?

Не только, но я желал бы и их участия. Тогда нельзя будет сказать, что это чисто эстонская затея.

Комиссия могла бы, например, заняться русификацией. Где и когда сформировалась эта политика, какова была цель. Принудительная служба по призыву в Советской Армии. Судьба инакомыслящих. Цензура, ограничение свободы слова.

Споры, конечно, не закончатся завершением работы комиссии, но сейчас мы здесь даже не знаем, о чем спорить. Скорее, можем читать трактовки, полностью отрицающие факты. Учитывая, как много история используется в нашей внутренней политике в качестве оружия, нам всё-таки следует составить такой документ, где говорилось бы, какие события имели место, а какие – нет. Что из них является мифом, что маловероятно, что не доказано.

Эту мысль поносили с невероятной ненавистью и предвзятостью. Вернее, не с невероятной, а с комичной. Некоторые статьи были некомпетентными, некоторые фиглярскими. Но почему? Неужели мы не хотим знать, что происходило? Ограничимся мифами?

В истории ЭССР действительно много неизученного, но зачем для этого создавать новое учреждение?

И в Тартуском, и в Таллиннском университетах есть несколько международно-признанных специалистов по истории ЭССР, и им, разумеется, будет предложено участвовать в исследованиях. Но ясно, что университетские деятели не смогут полностью посвятить себя этой работе именно из-за своей преподавательской нагрузки. А работа срочная – ведь многие свидетели уже в возрасте.

В следующем году вам предстоит визит в Россию на всемирный финно-угорский конгресс. Чего ждать от этого визита?

Я еще не получил приглашения, не будем загадывать. Эстония всегда поддерживала финно-угорских соплеменников. Эта тема близка и мне.

В ходе этого мероприятия может состояться ваша встреча с российским президентом?

Это спекуляция, которую трудно комментировать. Сейчас мы еще не знаем, кто в это время будет президентом России.

Если имеется определенная вероятность такой встречи, то, очевидно, не стоит лелеять надежду, что она будет означать прорыв в эстонско-российских отношениях?

Те эстонские политики, кто лучше в курсе внешней политики, очевидно, понимают, что такого явления, как прорыв, не будет никогда. Явления, считающиеся прорывом, суть результаты весьма длительных процессов. «Прорыв» – это термин, который вообще следовало бы исключить из внешнеполитического диалога.

Ваше краткое пожелание на Рождество и Новый год?

Я желаю всем спокойного настроения. Относитесь к паникерским СМИ спокойно, понимая, что и паника позволяет кому-то срывать прибыль – но это не ваша прибыль! Это ни в коем случае не упрек Eesti Ekspress. Мы вступили в новую фазу развития, в которой уже не должно быть места безумным метаниям. Конечно, у нас много серьезных дел, но я советую людям в наступающем году больше думать о своей семье, о детях, о супругах, о родителях. Думайте больше о своем здоровье! Если по своим жизненным стандартам мы уже приблизились к странам старой Европы, то должны приблизиться и по продолжительности жизни. И этого за нас никто не сделает.

Мы должны мыслить реалистично – если мы не способны произвести намного больше эстонцев, то должны хотя бы продлить свою собственную жизнь.