- Reset +

"'Baltija nav Ukraina, jo Baltija ir NATO' - prezidents Ilvess ekskluzīvā intervijā 'Delfi.lv'", Delfi

02.04.2015

Ingus Bērziņš, Delfi galvenais redaktors

Ideja par kaimiņvalstu prezidentu intervēšanu "Delfi" redakcijā radās pērnā gada nogalē, kad šķita - abi pārējie baltiešu prezidenti ir daudz precīzāk formulējuši savu attieksmi pret Putina Krieviju, tāpēc Latvijas publikai būtu nomierinoši just, ka mūsu reģionā ir pirmās personas, kas globāli iestājas par ģeopolitikas principiem un reāli rūpējas par gatavību aizstāvēt mūsu drošību.

Pēc ilgstošas saskaņošanas ar Tomasu Hendriku Ilvesu tikos Kadriorgas pilī saulainā 24.marta pēcpusdienā. Sarunas noslēgumā Ilvess man arī parāda video ar to, kā igauņi prot pasmieties paši par sevi, uzsverot, ka tā ir stipras nācijas pazīme. Šo video pievienoju intervijas teksta beigās.

Jūs pēdējā laikā esat vairākkārt paudis dusmas uz "analfabētiskajiem žurnālistiem", kas jums visu laiku jautā "vai būs karš ar Krieviju?", tāpēc es pārformulēšu jautājumu - vai mūsdienu Eiropa, ieskaitot Baltiju, ir labi sagatavojusies dažādiem scenārijiem?

Analfabētisko žurnālistu problēma ir tā, ka, nezinot faktus, viņi skatās primitīvi - krievu minoritāte ir Ukrainā, krievu minoritātes arī ir Igaunijā, Latvijā un Lietuvā. Bet viņi nesaprot, ka, ja krievu ogļracis Donbasā nopelna 150 - 200 eiro mēnesī, tad krievs - raktuvju strādnieks Igaunijā nopelna 1500 - 2000 eiro mēnesī.

Tā ir liela atšķirība. Viņi prasa "Vai Narva ir nākamā?" Bet, kad narvietis dodas pāri upei uz kaimiņvalsti, un to viņi dara bieži, jo tur viss ir lētāks, tad narvietis redz, kāds tur ir sabiedrisko pakalpojumu līmenis un dzīves kvalitāte. Ja tu dzīvo Narvā, tu vari doties strādāt visur Eiropā, ja tu dzīvo Ivangorodā, tad sākumā jātiek uz Sanktpēterburgu pēc vīzas...

Šie žurnālisti nezina faktus, bet viņiem patīk skaņa "N" - "Is Narva next?". Nesen viena vācu žurnāliste bija Narvā, lai atkal uzdotu mūžīgo jautājumu "Vai Narva ir nākamā?" tur dzīvojošajiem cilvēkiem, un tie sāka uz viņu kliegt: "Nē, mēs negribam pievienoties Krievijai! Cik var jautāt!"

Ja runājam par Eiropu. Nē, tā noteikti nav gatava. Pirmkārt, mazo tēriņu drošībai dēļ. Mani īpaši uztrauc, ka Velsā mēs nolēmām palielināt aizsardzības izdevumus, bet daudzas valstis tieši samazina tos, pārkāpjot Velsas norunu. Mēs lasām avīzēs, ka vācu armija mācībās lieto slotas, jo viņiem nav ieroču, un tas rāda, ka neesam gatavi.

Tikai pēc gada Eiropa ir nolēmusi, ka kaut kas jādara ar dezinformācijas jautājumu. Pēc mana Briseles foruma apmeklējuma pagājušajā nedēļā es varu teikt, ka viena lieta ir skaidra - ja rietumu līderi zināja, kā reaģēt, ja Padomju Savienība veica dīvainas darbības vai pauda šokējošus izteikumus, tad mūsdienās amatpersonas nezina, kā atbildēt, ja Krievija veic iebrukumus ārpus savas valsts teritorijas; viņi vienkārši izvēlas klusēt.

Gan aizsardzības budžeti, gan informācijas karš, ko jūs minat, manuprāt, ir kopīgas politiskās gribas un vērtību izpratnes trūkumam. Jūs savā neatkarības dienas runā teicāt "Igaunija šodien ir tik droša un aizsargāta, kā vēl nekad", bet tai pašā laikā jūs bieži publiski esat norādījis, ka baidāties no "finlandizācijas" pazīmēm rietumu attieksmē pret Ukrainu. Un šādā gadījumā piekritīsiet, ka tā nav histērija, ja normāls Baltijas pilsonis domā: ja rietumi vieglu roku upurē Krimu, tad viņi tāpat upurēs Baltiju.

Šīs divas lietas nav savstarpēji izslēdzošas. Es tiešām domāju, ka Igaunija ir visaizsargātākā savas pastāvēšanas vēsturē. Un es arī domāju, ka rietumi nevajadzīgi piekāpjas Krievijai Ukrainas jautājumā. Taču galvenā premisa ir, ka mēs esam NATO, bet Ukraina nav. Ukrainai nepalīdz, jo tā nav NATO dalībvalsts. Tāpat NATO nepalīdzēs Somijai un nepalīdzēs Zviedrijai. To Andress Fogs Rasmusens skaidri pateica pirms trim gadiem, kad viņš bija NATO ģenerālsekretārs.

NATO palīdzēs alianses dalībniekiem. NATO palīdzēs tiem, kas ir NATO. Mēs esam NATO. Somija nav NATO, Zviedrija nav NATO... Austrija nav NATO. Austrija, protams, ir laimīga, jo viņai visi apkārt ir NATO.

NATO neiesaistīs sevi Ukrainas aizsargāšanā. Šis stāsts ir pilnīgi citāds nekā ar Baltiju. Ja NATO neaizstāvēs Baltiju, tad ar NATO ir cauri. Ja NATO neaizstāvēs kaut vienu savu dalībvalsti, NATO pārtrauks eksistēt. Būšanas aliansē spēks slēpjas līguma 5. pantā. NATO nav vajadzības aizstāvēt Ukrainu.

Mēs esam pilnīgi citādā situācijā un Krievijā to ļoti labi apzinās. Viņiem nepatīk, ka mēs esam NATO. Cilvēkiem nav iemesla uztraukties, ka NATO armija te nebūs, jo tā nav tagad Ukrainā. Ukraiņi nav NATO dalībvalsts un tādi vēl nebūs ilgu laiku. Jo viņiem vēl daudz kas jāpaveic, lai tur tiktu. Mēs savu darbu padarījām.

Jā, mēs daudz ko izdarījām līdz 2004. gadam, bet pēc tam aizmirsāmies un samazinājām aizsardzības tēriņus...

Jūs samazinājāt. Mēs nē. Un te esam pie nākamā, ko gribu uzsvērt. Ir ļoti grūti pieprasīt kādam tevi aizstāvēt, ja tu pats neproties sevi aizstāvēt.

Komfortablās mūsdienu rietumu sabiedrības, kurām par laimi nu piederam arī mēs, cilvēkus dara gļēvus. Vai, jūsuprāt, Baltijas valstīs ir pietiekami liela griba nosargāt savu valstiskumu?

Nevaru atbildēt par citām valstīm, bet Igaunijā visas četras politiskās partijas, kas bija iekļuvušas iepriekšējā parlamentā, atbalstīja 2% no iekšzemes kopprodukta paredzēt aizsardzības izdevumiem. Tas bija ilgstošs process, negāja viegli. Jau prezidents, kurš bija pirms manis, aizsāka šo virzību. Mēs šo līmeni sasniedzām tikai pirms dažiem gadiem. Es bieži tiekos ar parlamenta frakcijām un pārprasu, vai turaties joprojām pie 2%, un visi atbild apstiprinoši.

Ja runājam par plašāku sabiedrību, tad mēs redzam ārkārtīgu pieplūdumu "Kaitseliit" (zemessardzes) rindās. 94% sabiedrības atbalsta obligāto iesaukumu bruņotajos spēkos. Maijā mums būs lielākais rezerves karavīru iesaukums uz mācībām, kāds jebkad noticis. Līdz 15 tūkstošiem vīru saņems pavēstes. Redzēsim, cik atnāks. Tas būs tests. Zinu, ka mans dēls, kurš dzīvo Briselē, jau pērn nopirka biļeti, lai piedalītos.

Kā redzat, Igaunijā ir liela vēlēšanās aizstāvēt savu zemi.

Jūs uzsverat mūsu valstu būšanu NATO sastāvā. Faktiski tas kalpo kā agresora atturēšana, taču atturēšanas koncepcija ir balstīta pieņēmumā, ka otra puse rīkosies racionāli. Bet ko darīt, ja otra puse ir sajukusi prātā un apsēsta ar "krievu pasaules" ideju?

Atturēšana tomēr darbojas, jo ir zināms, ka, ja tu uzbrūc NATO valstij, NATO neatbildēs tikai tajā pašā vietā. Ja viņi ieņems Daugavpili, viņiem jābaidās, ko NATO darīs Murmanskā. Tas ir atturēšanas galvenais princips.

Par šīm tēmām ir jārunā, jo tas mazina bailes. Pirms gada mēs šeit Baltijā bijām ļoti noraizējušies par to, kas notiek Ukrainā, kamēr citu nevienu tas neuztrauca. Vakar Karls Bilts "Radio Brīvā Eiropa" intervijā teica, ka Baltija ir laikus brīdinājusi Eiropu, bet Eiropa nav ieklausījusies. Bet nu ieklausīšanās ir notikusi.

Fakts, ka nu "boots on the ground" ir visās četrās valstīs - Polijā, Lietuvā, Latvijā un Igaunijā, - tā ir milzīga atšķirība. Gaisa spēku bāze, kuru mēs savulaik par lielu naudu uzcēlām un nelietojām, tagad tiek lietota, lai patrulētu. Mūsu teritorijā notiek lielas mācības. Tās ir lielas izmaiņas.

Pagājušajā nedēļā Latvijas bijušais prezidents Valdis Zatlers intervijā izteicās, ka, ja notiks ļaunākais, viņš dosies uz laukiem un sadabūs ieroci, lai aizstāvētu vismaz savu ģimeni. Lielu lomu tajā, lai tautā nezustu drosme, spēlē tas, ka mūsu līderi demonstrē, ka šeit nevar atkārtoties 1940. gads. Vai piekrītat līderu lomas būtiskumam?

Absolūti piekrītu. Vismaz jāpauž skaidrība, kā rīkosimies, ja kaut kas notiek. Šāds plāns regulāri jācaurskata. Kurš ko darīs, kā darīs.

Caurskatot jūsu tvītus un retvītus, tie pamatā ir par Krieviju. Vai jums būtu drosme paust to pašu, ja jūs nelaimīgā kārtā būtu piedzimis, piemēram, par Borisu Ņemcovu un dzīvotu Maskavā?

Es pazinu Borisu Ņemcovu. Pēdējo reizi viņu satiku Visbijā oktobrī. Vai es teiktu tās pašas lietas? Es nezinu. Es nezinu, kā tas ir - dzīvot Krievijā tagad.

Domāju, ka Ņemcova slepkavība ir skaidrs signāls, ka kaut kas ir mainījies. Politiska figūra, it sevišķi, kāds, kurš tika vienubrīd uzskatīts par prezidenta kandidātu - Jeļcins sākumā gribēja viņu, bet vēlāk izvēlējās Putinu, kāds kurš bija bijis vicepremjers, var tikt nošauts Kremļa priekšā! Neviens negaidīja, ka kaut kas tāds notiks.

Ņemcova slepkavība parāda, ka Krievijā notiek liela iebiedēšana, un mēs novērojam tādu Krievijas cilvēku pieplūdumu, kuri vēlas pārcelties uz dzīvi Igaunijā, un, iespējams, arī Latvijā. Iedomājieties to muļķīgo propagandu par krievu diskriminēšanu Igaunijā un Latvijā, un tai pašā laikā, ja liberālie Krievijas krievi vēlas emigrēt, viņi dodas tieši uz Igauniju un Latviju - tas ir drusku interesanti, vai ne?

Un viņus var saprast. Tu gribi dzīvot vietā, kur tu vari runāt krieviski un tevi saprot, bet tu vienlaikus atrodies brīvā pasaulē bez cenzūras.

Es nezinu, ko es darītu, ja būtu Boriss Ņemcovs. Droši vien es būtu nepatikšanās.

Ļoti labi zinu, par ko jūs runājat, jo Artemijs Troickis ir viens no šādu krievu piemēriem, un manis pārstāvētajā medijā savās slejās pauž, iespējams, arī Krievijas auditorijai patiesību par Baltiju.

Nesen publicētajā gadskārtējā "European Foreign Policy Scorecard" ziņojumā uzteiktas Baltijas valstis, kas atzīmētas kā līderes brīvas preses atbalstīšanā Krievijā...

Mēs Igaunijā arī esam atzīti par valsti ar vienu no brīvākajām mediju sistēmām Eiropā un vispār pasaulē. Tātad skaidrs, ka mums jāatbalsta brīva prese.

Ir pētījumi, ka tikai apmēram 16% Krievijas iedzīvotāju esot gatavi ieklausīties racionālos argumentos un izvērtēt neatkarīgu informāciju, pārējie ir dziļi pārliecināti Putina līnijas piekritēji. Ko tad mēs tur vispār varam darīt ar savu brīvās preses atbalstīšanu?

Es nezinu. Nekad neesmu dzīvojis vidē, kur apkārt ir vieni vienīgi meli. Viņiem tur nav vispār brīvu mediju, it īpaši elektronisko mediju. Vairākums Krievijas iedzīvotāju skatās televīziju, bet visus telekanālus kontrolē valdība. Tas nozīmē, ka tu saņem tikai vienu vēstījumu. Cilvēki Krievijā skatās televīziju, bet nelasa intelektuālos žurnālus, kas būtu vienīgā vieta, kur vēl ir ko lasīt.

Bet, pārstāvot šajā pētījumā augsti vērtētās Baltijas valstis, jūs personīgi uzskatāt, ka ir vērts Eiropai investēt mediju kanālos, kas domāti Krievijai?

Protams. Tāpēc es tvītoju. Tieša pārraide uz Krieviju vairs nav iespējama. Reiz bija "Radio Brīvība", bet tā pārraida īsviļņos. Savulaik, kad es strādāju "Radio Brīvība", biju pirmais cilvēks raidstacijas vēsturē, kas noslēdza līgumu par pārraidi komercstacijas vilnī šeit Igaunijā. Tā tas turpinājās, līdz Baltijas dienesti tika likvidēti, jo nebija vairs jēgas raidīt - Baltija bija brīva.

Krievijas gadījumā "Radio Brīvība" arī tika retranslēts vietējās komercstacijās, taču tās visas pārtrauca retranslāciju, jo tika iebiedētas.

Līdz ar to jautājums ir - kā tu tiksi līdz Krievijas auditorijai. Vienīgā atbilde - caur tīmekli. Bet Krievijā ir ļoti mazs to cilvēku īpatsvars, kuri lieto internetu. Krievijas brīvie mediji pārceļas uz Baltiju un mēģina caur internetu uzrunāt Krievijas auditoriju.

Starp citu, Krievijas nacionālais demokrātijas institūts tagad ir pārcēlies uz Tallinu, kas ironiskā kārtā ir tieši tāpat, kā tas reiz bija, tikai robeža starp brīvo pasauli un Krieviju ir pārcēlusies tālāk uz austrumiem.

Neatkarības dienas runā šogad jūs daudz runājāt par izglītības nozīmi Igaunijas attīstībā. Vai to var saistīt ar nepieciešamību pēc jauna, nāciju vienojoša mērķa pēc tam, kad Baltija sasniegusi iepriekšējos mazos mērķus - pievienošanās NATO, ES, eiro zonai...?

Es runāju par izglītību tāpēc, ka esmu norūpējies, ka manā zemē parādās liela plaisa starp izglītības kvalitāti bagātās pilsētās un nabadzīgos lauku rajonos.

Plašākā nozīmē runājot par izglītību, Igaunija kādreiz bija un joprojām ir laba matemātikā, ja skatāmies skolēnu spējas. PISA testā mēs esam pirmie vai otrie Eiropā un apmēram septītie pasaulē. Bet tai pašā laikā ļoti maz jauniešu dodas studēt eksaktās zinātnes. Cilvēkiem labi padodas matemātika, bet viņi iegūst augstāko izglītību žurnālistikā.

Esmu uztraucies, ka mēs nestudējam priekšmetus, kas vērsti uz mūsu attīstību nākotnē. Attīstību nodrošina daudz grūtākas disciplīnas - matemātika, dabaszinātnes, inženierzinātnes, tehnoloģijas...

Ja runājam par nākotni, mēs nezinām, kur mēs būsim pēc pieciem, desmit, piecpadsmit gadiem, bet mēs zinām, ka beigās mums var trūkt cilvēku, lai uzturētu modernu ekonomiku.

Piekrītot jums, varam lietot metaforu, ka, neveltot uzmanību jūsu nosauktajām nozarēm, var pazaudēt to stāvokli, par kuru runājāt sākumā - ka Igaunijas strādnieks pelna desmitreiz vairāk nekā ukrainis.

Un pat, ja tu neesi patriots. Pēc Otrā pasaules kara tie igauņi, kuriem emigrācijā varēja atrast darbu, bija tie, kas bija studējuši inženierzinātnes. Manam tēvam bija draugs ar 1939. gadā Tartu universitātē iegūtu jurista grādu. Un neko īpašu jau nevarēja iesākt, ja tu dzīvo Zviedrijā vai ASV, un tev ir grāds igauņu tiesībās. Tāpēc viņš devās vēlreiz studēt, ieguva inženiera diplomu un dabūja kārtīgu darbu.

Ekonomiskas krīzes laikā Igaunijā bija ļoti augsts bezdarba līmenis, taču IT nozarē uzņēmumi nevarēja atrast vajadzīgo darbinieku skaitu.

Kā jūs labi zināt, viens no galvenajiem vēstījumiem, kuru borē austrumu kaimiņvalsts propaganda, ir - jums nav jēgas attīstīt savu valstu ekonomiku, jo ES un ASV jums to neļaus darīt, jo viņiem jūs esat vajadzīgi tikai ekspluatējamā lomā. Ko uz to?

Es vismaz divas trīs reizes nedēļā tvītoju kārtējo ziņu par to, kā Igaunija ir daudz attīstītāka par ASV e-pārvaldes un līdzīgu jomu līmenī.

Ziniet, visi tie Rogozina tvīti no sērijas "Es - okupants", kuros teikts, ka padomju laikā Baltijā ražoja elektroniku, bet tagad tikai šprotes... Liecies tak tu mierā! Latvijas "VEF" ražoja štruntus, kuri nebija pārdodami rietumos. Tagad mēs ražojam lietas, kuras pārdodam visā pasaulē.

Nesaprotu, kāpēc kādam šeit vispār būtu jāklausās šāda smieklīga propaganda. Domāju, ka tas viss domāts, lai radītu Krievijas iedzīvotājiem pārliecību, ka Krievija ir dižena, bet ikviens, kurš atbrauc uz šejieni, redz, kā te ir īstenībā.

Kad "Eurostats" paziņos datus par IKP uz iedzīvotāju 2014. gadā, ir liela varbūtība, ka Latvija būs garām ungāriem. Igauņi to jau ir izdarījuši sen. Nevar, protams, visu mērīt ar ekonomikas panākumiem, bet tā ir zināma laba atbilde propagandai par Baltijas neveiksmēm.

Nav jau tomēr arī korelācijas starp IKP un laimi. Kad tiek veidoti laimīguma topi, Dānija ir bagāta un laimīga, bet Somija ir bagāta un nelaimīga, un tad ir valstis, kas ir īpaši nabadzīgas un ļoti laimīgas. Var jau būt, ka viņi tur pārāk daudz smēķē marihuānu, bet jebkurā gadījumā ir nabadzīgas trešās pasaules valstis, kurās ļaudis ir laimīgi, un ir bagātas valstis, kur cilvēki nav laimīgi.

Mēs te Igaunijā esam drūmi un neapmierināti ar to, ko darām, lai kas arī ar mums nenotiktu. Tam nav sakars ar IKP uz iedzīvotāju, bet tam ir sakars ar dzīves kvalitāti, un noteikti ar to, cik daudz saules mēs saņemam. Ja saule, kā tas te notiek, parādās tikai 13 stundas divu mēnešu garumā, tad... Katru dienu ir tumšs un nomācies.

Bet, ja mēs runājam, ko mēs vēl Baltija kopumā varam labu izdarīt savai attīstībai, tad mums jāķeras pie "Rail Baltica". Mums jāpārtrauc mūsu reģiona izolācija - enerģētikas izolācija, sajūdzot mūsu elektrības tīklu ar pārējo Eiropu, alternatīvi gāzes piegādes avoti, - un transporta izolācija - mums vajadzīgs ātrgaitas dzelzceļš, ar kuru mēs varam ātri nonākt Eiropā. Tie ir projekti, kuri var sanākt tikai tad, ja mēs trīs, vai pat Polija un Somija, nolemjam kopā izbeigt būt par vientuļu enerģētikas un transporta salu Eiropā.

Tām ir jābūt prioritātēm. Mums jāapņemas izdarīt visu, lai šie projekti darbotos. Un tas nozīmē naudu. Mums jābūt gataviem ieguldīt naudu. Ja man prasa, ko man nozīmē Baltijas sadarbība, es vienmēr saku - tas nozīmē naudu. Labas idejas un lieli projekti maksā naudu. Ja neieguldīsi, nekas nesanāks.

Tas pats sakarā ar NATO. Visi var priecāties "Jā, piektais pants!", bet pašiem jāiegulda tie 2%.

Original article on the Delfi.lv webpage.